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Décroissance et informatique
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marcpleysier



Joined: 19 Jun 2005
Posts: 48
Location: Oloron Ste Marie (64)

PostPosted: 21 Jun 2005 14:07    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord sur quaziment tout. Beaux articles Sourire

Mais je suis pas d'accord sur 2 points :
- l'informatique ne rend pas le travail plus dur. Les plus riches on toujours utiliser au max le travail des plus pauvres, peut importe les outils.
- Vouloir réduire l'utilisation de l'informatique, c prendre le pb par le mauvais bout. L'informatique (flux tendu, EDI et cie) n'est qu'une réponse à un besoin. Tant que le besoin existe, c.a.d. tant qu'il y a des surconsomateurs, l'outil informatique ne peut être réduit que par la force, et il serait remplacé par d'autres moyens tout aussi néfastes.

La seule voie selon moi est d'initier un changement de mentalité à grande échelle : "Consomer unitilement c mal" (pour schématiser). Alors l'industrie s'adaptera et l'informatique aidera.
Si les transports étaient à leur juste prix (carburant très cher car intégrant le pb de la pollution et de l'épuisement des ressources), tout le système s'organiserait autrement.

Le point faible du capitalisme n'est pas son besoin d'informatique mais son besoin de clients.
_________________
Marc Pleysier - Gédéol (Groupe pour la Décroissance à Oloron)
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 21 Jun 2005 15:13    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je suis d'accord sur quaziment tout. Beaux articles Sourire

Mais je suis pas d'accord sur 2 points :
- l'informatique ne rend pas le travail plus dur. Les plus riches on toujours utiliser au max le travail des plus pauvres, peut importe les outils.
- Vouloir réduire l'utilisation de l'informatique, c prendre le pb par le mauvais bout. L'informatique (flux tendu, EDI et cie) n'est qu'une réponse à un besoin. Tant que le besoin existe, c.a.d. tant qu'il y a des surconsomateurs, l'outil informatique ne peut être réduit que par la force, et il serait remplacé par d'autres moyens tout aussi néfastes.


Ce sont les 2 points essentiels Très content

Pour ce qui est de l'intensification du travail, il me semble que j'ai quand même des arguments de mon côté cités dans les articles...
Mais c'est vrai que c'est pas très illustré d'exemples : on pourrait parler par exemple des centres d'appels, des caisses de supermarché. Moi-même j'ai été "opérateur" dans une bibliothèque juridique; les ordres me parvenaient par mail, c'était tout à fait du travail à la chaîne, parce que le poste du travail est organisé de telle façon qu'il est impossible de négocier le rythme du boulot à faire. Ceux qui donnent les ordres, et plus encore ceux qui conçu le système, ne s'en rendent absolument pas compte.

Quote:
Si les transports étaient à leur juste prix (carburant très cher car intégrant le pb de la pollution et de l'épuisement des ressources), tout le système s'organiserait autrement.


Tu peux faire le raisonnement avec l'informatique : si il n'était pas techniquement possible d'informatiser la chaîne logistique... le système s'organiserait autrement.

Le thème que je n'ai pas trop développé, c'est l'orientation-client, vaste mouvement qui touche absolument toutes les entreprises depuis 10-20 ans, et qui peut se lire à travers l'informatique de ces entreprises. Il est évident (mais ça demanderait du temps pour l'expliquer) que sans l'informatique, ce mouvement n'aurait pas été possible.
Par conséquent, on trouve les ressorts du consumérisme non pas dans le comportement des consommateurs, de la pub ou du marketing, mais, de façon décisive, à travers l'organisation des entreprises que permet l'informatique.
Sans l'informatique, il y a beau avoir une demande de "surconsommateurs" (entretenue par la pub ou autre), cette demande ne pourrait tout simplement pas être satisfaite !

Quand tu me parles du changement de mentalité, je dis oui, mais dans l'industrie formatique il n'y a pas de mentalité particulière excepté le fait que, ce qui est possible de faire techniquement, on le fait... L'industrie informatique/telecom répond à un besoin autant qu'elle l'entretient.
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marcpleysier



Joined: 19 Jun 2005
Posts: 48
Location: Oloron Ste Marie (64)

PostPosted: 21 Jun 2005 19:02    Post subject: Reply with quote

Le travail à la chaine existait avant l'informatique. Mais tu as peut-être raison dans le sens ou on a gagné en qualité de travail pendant un certain temps et maintenant on régresse dans certains domaines. Je maintient que globalement, c'est pas pire qu'avant. Les difficultés changent, c tout.

Taxer (trés fortement) le pétrole, ça peu facilement s'expliquer et se justifier : polution, économie d'énergie, etc.

Taxer (ou freiner ou interdire) l'informatique, par-ce-quelle permet la surconsomation, c'est beaucoup plus dur à faire passer. Car c'est INJUSTE. Ce n'est pas l'informatique qui est mauvaise mais l'utilisation que l'on en fait.
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Marc Pleysier - Gédéol (Groupe pour la Décroissance à Oloron)
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Jun 2005 8:50    Post subject: Et la relocalisation ? Reply with quote

marcpleysier wrote:
Taxer (ou freiner ou interdire) l'informatique, par-ce-quelle permet la surconsomation, c'est beaucoup plus dur à faire passer. Car c'est INJUSTE. Ce n'est pas l'informatique qui est mauvaise mais l'utilisation que l'on en fait.


Que fais-tu de la relocalisation de l'économie ? C'est quand même un thème central de la décroissance !
Que permet l'informatique au juste, si ce n'est le travail à distance (*), l'intégration d'organisations de travail de plus en plus étendues, ... ? Ca ne te paraît pas un tout petit peu contraire avec l'idée de relocaliser les activités, c'est-à-dire de limiter géographiquement les organisations de travail, et les échanges commerciaux entre elles ?


Sinon, je n'invoquais nullement de mesures autoritaires pour réduire l'utilisation de l'informatique ! De plus, l'informatisation des entreprises (et plus généralement leur réorganisation) s'est toujours faite sans l'aval des premières personnes concernées, tu es sans doute bien placer pour l'avoir observé. Ca aussi il faut le rappeler.
"Désinformatiser le travail", ce n'est pas un programme de casse des ordinateurs, mais un drapeau qu'on lève pour dire : attention, ça fait 40 ans qu'on ne réfléchit pas au bien-fondé de l'informatisation, de l'usages des TIC dans l'économie consumériste/productiviste de marché, maintenant ça ne peut plus durer...

--

(*) ... avec comme conséquences les délocalisations d'emplois industriels à partir des années 70, et que certains font mine de découvrir aujourd'hui...
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marcpleysier



Joined: 19 Jun 2005
Posts: 48
Location: Oloron Ste Marie (64)

PostPosted: 01 Oct 2005 7:05    Post subject: Reply with quote

Salut Deun. Excuse-moi pour ce long silence, j'ai du me perdre quelque part Triste

La relocalisation de l'économie est pour moi un des objectifs majeurs et prioritaires. On est d'accord.

L'informatisation de la chaine de production ne permet pas spécialement d'allonger les distances entre les acteurs. Elle permet de les synchroniser, d'éviter du travail de ressaisie et des erreurs, d'enregistrer la traçabilité (qui a fait tel produit, quand et avec quoi).
On peut donc dire que c'est par effet rebond que les distances de transport s'allongent : l'optimisation des échanges pourrait entrainer une baisse des cout à distances égales mais on préfère une augmentation des distances à cout égal (car ça permet un gain par une mise en concurence ettendue).

Le fait que ce soit par effet rebond n'est pas une excuse, ok.

Mais la desinformatisation de l'entreprise de production, que ce soit par une casse des ordi ou par de la communication intelligente, est impossible tant que cette informatisation apporte un avantage à l'entreprise. Par exemple, l'informatisation d'une petite boite Française peut lui permettre de rester compétitive face à une boite chinoise.

Il est inutile de vouloir réformer le système actuel, il faut le changer, il faut une révolution, il faut changer de paradigme. Quand l'économie relocalisée sera devenue un but, l'informatique ira dans ce sens ou disparaitra si elle est inutile pour atteindre ce but.
Il faut penser et agir à un niveau plus élevé/abstrait que l'action sur les outils.
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Marc Pleysier - Gédéol (Groupe pour la Décroissance à Oloron)
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rico



Joined: 08 Jan 2006
Posts: 42

PostPosted: 08 Jan 2006 9:59    Post subject: Reply with quote

achetez un ordinateur portable!!! = moins de matériaux + gain de place + économies d'électricité (surtout les centrino qui consomment que dalle) + silencieux. Certes c'est un peu plus cher et moins évolutif qu'un pc normal mais changer les composants de son ordi tous les 4 matins c'est pas une attitude décroissante!!!
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 08 Jan 2006 16:41    Post subject: Reply with quote

Heu avant d'acheter un ordinateur portable il vaut mieux partager ceux qui sont déjà la.
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rico



Joined: 08 Jan 2006
Posts: 42

PostPosted: 08 Jan 2006 17:51    Post subject: Reply with quote

J'vois pas bien ce que tu veux dire bug-in???????
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 08 Jan 2006 18:30    Post subject: Reply with quote

Une personne possède un ordi chez elle.
D'autres n'en ont pas mais en on besoin.
Au lieu que chaque autres, achète un ordi portable, celui qui à un ordi peut prêter le sien, en partageant les clés pour y accéder, ou en laissant les autres venir l'utiliser etc...
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rico



Joined: 08 Jan 2006
Posts: 42

PostPosted: 08 Jan 2006 19:08    Post subject: Reply with quote

en meme temps je vois mal un défiler de personnes pour venir squatter mon ordi...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 08 Jan 2006 20:10    Post subject: Reply with quote

Tu verras pas de défilé puisque l'ordi sera installé dans une pièce commune ou l'on partage des équipements collectifs (comme la buanderie pour les machines à laver, la chambre froide ou le four à pain.)
Il faut que tu laches ton ordi, évidemment...
Peut-être que le fait que j'y mette aussi le mien parce qu'on commence à être nombreux te rassurera ?
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rico



Joined: 08 Jan 2006
Posts: 42

PostPosted: 08 Jan 2006 20:17    Post subject: Reply with quote

non j'veux pas lacher mon ordi chui trop accroc; et comme chui toujours dessus j'vois mal comment j'pourrais le préter...
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