forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Autonomie et décroissance
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 20 Apr 2006 16:37    Post subject: Autonomie et décroissance Reply with quote

Ainsi se dessinent plusieurs versions de la décroissance, à mettre en rapport avec les trajectoires personnelles de leurs défenseurs.

Autant partir de là.

Alors voilà la version qui me parle.

Beaucoup, dont je fais partie, n'ont pas attendu de savoir qu'ils avaient une empreinte énergétique de plus de 2 ha pour être terriblement mal à l'aise avec cette société. Au delà de cette société : une civilisation dont ils héritent des outils, des modes de pensées, du vocabulaire, des critiques sans véritable portée.

Insignifiance du travail, éloignement des lieux de décisions, ennui face à la compétition scolaire, solitude urbaine, indifférence à l'égard des mots d'ordre politique classiques, écœurement devant la laideur des villes, des centres commerciaux, des escalators...

Les constats de vivre dans une civilisation hors d'équilibre ne manquent pas. Et ils n'ont pas grand chose à voir avec le débat écologique, c'est-à-dire là où, classiquement, on entend justifier la décroissance. Les dérèglements climatiques et autre déséquilibres environnementaux ne viennent que s'ajouter à une longue liste de maux, qu'on peut lire en soi-même, ou autour de soi, dans la futilité de nos centres "d'intérêt", qui sont autant de distractions d'un mal-être coupable (ou en tout cas, qu'il sied de cacher en public, mais qui envahit d'autant la vie intime).

Pour ceux-là, le coût du changement de mode vie n'est pas si grand. L'exigence de recomposer les gestes du quotidien (travailler pour quoi, manger quoi, vivre avec qui, ...) acceptable. Le sens du mot décroissance va de soi. Opposition à l'absurde. Conviction qu'il y a peu à sauver maintenant. Rien à gagner ici. Rien d'autre à voir ailleurs.

Individualiste (sans préjuger négativement de cette échelle individuelle), cette défense de la décroissance est de l'ordre de la survie face à une agression qu'il faut parfois plusieurs années à décrire, à décortiquer, à analyser, à extraire de soi. Les ressources intellectuelles y sont stratégiques. On apprend à manier les concepts comme une sarbacane. La violence des échanges est extrême. La rupture avec les anciens liens sans appel. On entre en religion (sans préjuger négativement de cet état mental), là où les gestes quotidiens ont une signification parmi une constellation de valeurs en formation.

C'est l'émancipation qui guide cette contestation. On l'appelle souvent autonomisation, mais c'est la même chose. Intuitivement, on sait que l'échelle individuelle est la seule possible, et qu'autrement, les valeurs ne seront que la transposition d'une logique que nous ne vivrons jamais intimement (et il faudra pourtant faire semblant), celle des machines, du rouage, de la nécessité, de la nature.

Ne parlons plus de nature. Ou alors il faudra jouer au plus malin, au plus scientifique, au plus technicien, au plus expert, pour savoir et exhiber la Nature, cette part sur laquelle le quidam n'a rien à dire, au fond. La ville, avec son béton, ses zones de transit, ses grands immeubles, est naturelle dans son aspect et l'intériorité qu'elle suscite chez ses habitants de longue date. On ne demande pas d'en faire une campagne, mais un lieu où l'on peut circuler librement, plutôt qu'à rester toute sa vie entre soi. Cette mobilité de la téléphonie mobile et du parcours professionnel est fausse. La sociologie nous révèle ces rails qui nous suivons, ses bordures que nous ne franchissons pas, avec ses virages et ses arrêts. Structures sociales. On les retrouve à la campagne, même si l'ennui y est plus pesant.

Si cette technologie disait vrai, si cette croissance en était une, alors nous nous baladerions dans cette société comme on se promène dans un jardin. C'est donc bien la machine qui gouverne, et nous qui nous y affinons notre rôle de rouage, plus précis, plus intégré aux rouages voisins, plus rapides dans nos mouvements. C'est bien contre la croissance de cette machine que nous nous révoltons. Pas contre le réchauffement climatique, car cet argumentaire est et restera à double tranchant (cf. le développement durable).

Quand la machine sera durable et son électricité renouvelable, est-ce qu'on en aura fini avec elle ?

Sûrement pas.
Back to top
View user's profile Send private message
ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 20 Apr 2006 16:54    Post subject: Reply with quote

Ca me parle aussi.

Et c'est cette parole là que je veux diffuser, y compris à travers mes choix et mes actes.
Back to top
View user's profile Send private message
dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 20 Apr 2006 18:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ca me parle aussi.

Et c'est cette parole là que je veux diffuser, y compris à travers mes choix et mes actes.


Pareil

Imaginons un monde magique où la voiture et autres ne sont pas polluants. Dans ce monde, les stocks de tout ce que l'on veut sont illimités.
Ce monde magique sera-t-il le paradis ou bien l'enfer?
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 20 Apr 2006 19:11    Post subject: Reply with quote

ça me parle aussi et c'est la vision que je souhaite défendre aujourd'hui, même si cela a été pendant un temps confu pour moi. Une décroissance dans une interprétation écologiste renforcerait irrémédiablement la méga-machine par son quantitativisme surplombant. De plus moralement j'ai plus de respect pour l'homme que pour la nature, même si cela ne veut certainement pas dire qu'il faut maitriser et dominer celle-ci. En tout cas la valeur que j'ai pour l'homme n'est pas la même que celle que j'ai pour la nature. Etablir une équivalence entre ces deux valeurs serait problématique, il me semble. En fait il me semble qu'il faut bien comprendre que la destruction de la nature n'est qu'un effet d'une conception avilissante de ce qu'est notre humanité. Les sources de cette conception avilissante sont décrites pour la première fois par Aristote, faire de l'autre un moyen et non une fin (à la fin du IVe siècle avant J-C quand même !). C'est ce qu'appelle Aristote (chapitre 8 de l'Ethique à Nicomaque) l'invention de l'économique (éh éh). Et cette conception élevée au rang d'une anthopologie pessimiste innervant l'imaginaire dominant a été théorisé par Hobbes, Locke, Adam Smith, etc jusqu'à Jacques Chirac et Claude Allègre. Elle aboutit non seulement à une destructuration des liens sociaux faits d'autonomie individuelle et collective, mais surtout les remplace par des réseaux interpénétrés de dépendances de plus en plus gigantesques. Et les rapports sociaux dans ce réseau de dépendance planétaire ne sont que plus abstraits, désincarnés, utilitaires (chacun devient le moyen de l'autre). Ce lien social est alors réduit à sa plus basse forme, le bombardement des images, c'est-à-dire son encajottement dans sa propre représentation autonomisée et désincarnée car non-vivante. Le rapport social n'est plus une interaction intersubjective, mais il est réduit à un simple et dégoûtant rapport objectif dans lequel chacun tient et connait le rôle qu'il est censé joué pour l'autre chose qui lui sert d'interlocuteur.

Par contre il est très intéressant que deun temporise toujours quelques-une de nos ardeurs sur le localisme, l'Etat, la décentralisation, etc. Cela ne pourra il me semble, que mieux nous permettre de dégager de nos propres contradictions, les formes concrètes de la société autonome.

Sur la question justement qui est celle : l'Etat permet il notre autonomie individuelle et collective ou bien nous fait il plonger toujours plus dans la dépendance ? Les débuts du bouquin de Sagot-Duvauroux, De la gratuité que je lis, sont très intéressant. Il parle notamment (et ça pourrait intéresser Deun) de la fausse gratuité que sont les servives publics. Peut-on dire que l'Ecole est gratuite ou que certains transports en commun pourraient l'être ? Non dit-il, c'est une perversion du sens de la gratuité, car les impôts qui ne sont qu'un support du processus de mise en valeur capitalistique. Les impots sont toujours au fondement de ces services publics. Il n'y a rien là de gratuit. Redistribution des richesses et gratuité ne peuvent pas être des synonymes. Enfin c'est très intéressant tout ce que raconte Sagot-Duvauroux...

Comment dégager des services publics qui ne nous dépossèdent pas toujours plus de la maitrise des conditions de notre vie ? Comment faire coincider les principes d'égalité et de justice avec la nécessité de l'autonomie ? Le cadre national est il propice à la mise en place de cette conception des services publics définis comme condition de la réalisation de l'autonomie collective ?
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 21 Apr 2006 8:57    Post subject: Reply with quote

Idem. J'approuve.
On m'a appris l'attention à la "nature" comme un geste quotidien, normal, pas un truc de spécialiste (j'ai appris ça aux Eclaireuses et Eclaireurs De France et je persévère à le transmettre). Cela fait parti d'une éducation générale. Un changement de culture radical.
Je trouve que ton avis Deun va pour moi clairement dans le sens de celui que j'ai lancé sur la "magie de la technique" ici : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=2440

Je suis content de voir que visiblement il satisfait pas mal de monde.

Ce que je vois c'est qu'il est inutile de détruire les structures en place si entre temps nous ne voulons pas tous autre chose. Parceque même si on apprécie pas être surveiller par les caméras, rouler en voiture etc... il faut accepter une chose : tout celà fonctionne (même si elles fonctionnent mal). C'est une question de critère différent. Si l'on veut qu'il n'y ai plus de caméra... il faut remettre en place une convivialité, ne plus regarder la télévision et se réapproprier la rue... A ce moment la les caméra ne tomberont pas toute seule, mais nous serons tellement à ne plus en vouloir que l'on les abbatra très simplement.

Je ressent ceci sur les critiques du capitalisme actuellement :
Il n'y a pas de clivage gauche droite, mais des différences de critères d'agir. La gauche combat "la puissance du capitalisme" tout en niant une partie de sa puissance.
En la puissance du capital, la gauche ne voit que la capacité destructrice ou nuisible et du coup ne peut pas comprendre ceux qui ne la combattent pas ou y participe, sans préjuger. Le dualisme gauche/droite se referme sur ceux qui le vivent. Il est pourtant possible de comprendre les sens et ainsi pouvoir choisir.
Chaque choix offre des gains et des pertes, il s'agit de les accepter.
Le capitalisme offre un gain en production et en vitesse immédiate (je précise immédiate parceque virillo et illich nous rappellerons tout le temps dépenser pour obternir cette vitesse immédiate, qui fait que finallement on ne va pas si vite), mais une perte en qualité et en diversité.
Le gain productif implique la standardisation et l'homogénéïté. Rompre avec la standardisation et l'homogénéïté c'est devoir rompre avec le gain de productivité.
On ne peu pas abandonner le frigo et continuer à consommer les mêmes aliments etc...

Après ça se décline, pour l'insécurité on ne peut pas rester chacun chez soi à regarder la télévision et à employer la voiture tout en diminuant la police et les caméras.
Tout simplement parceque ce sont ces techniques qui remplaces nos activités sociale qui participait à une insécurité moindre etc...
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 21 Apr 2006 22:27    Post subject: Reply with quote

Ce texte de Deun me permet de clarifier la séparation que je fais entre la façon dont je ressens un système social dans lequel je baigne depuis la maternelle, et les questions de soutenabilité. J'avais plus ou moins abordé la question dernièrement à propos du fait que décolonisation de l'imaginaire et préoccupations de soutenabilité n'allaient pas forcément ensemble, mais de façon bien moins claire qu'ici.
Quote:
Beaucoup, dont je fais partie, n'ont pas attendu de savoir qu'ils avaient une empreinte énergétique de plus de 2 ha pour être terriblement mal à l'aise avec cette société.[...]
C'est bien contre la croissance de cette machine que nous nous révoltons. Pas contre le réchauffement climatique, car cet argumentaire est et restera à double tranchant (cf. le développement durable).
Carrément.
Je mettrais donc clairement la bioéconomie à part dans les réflexions décroissantes, je la vois potentiellement porteuse d'un certain moralisme, et le moralisme ça me plait moyen, ça participe de ce que certains appellent la mise à distance.
On abandonne donc la croissance non pas parce-qu'elle n'est pas viable ("limits to growth", Georgescu-Roegen, le groupe d'oleocene, les climato-catastrophistes... même s'ils ont raison (encore que, les "limits to growth" y aurait des trucs à redire)), mais parce-qu'elle n'est pas désirable, parce-qu'on trouve ça chiant, écoeurant, déshumanisant etc. C'est quelque-chose qu'on n'explicite pas assez, et pour ce qui est de susciter des changements chez les gens ça me semble plus enthousiasmant que "il faut s'auto-limiter" etc.
Quote:
Intuitivement, on sait que l'échelle individuelle est la seule possible, et qu'autrement, les valeurs ne seront que la transposition d'une logique que nous ne vivrons jamais intimement (et il faudra pourtant faire semblant), celle des machines, du rouage, de la nécessité, de la nature.
Tu peux détailler ce point?
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 22 Apr 2006 10:01    Post subject: Reply with quote

Concernant le lien donné par Korrotx, j'ai lu le début vite fait..
c'est typiquement ce qui est dénoncé ci
ainsi il y aurait un "avant" , un rupture, et uun après où tout s'est mis à aller de travers.
Par ailleurs, cette idée que ce serait l'inquisition qui ait mis en place la spécialisation des territoire (et de là, des individu, donc, la perte d'autonomie et lesalariat). aucune époque ni lieu n'est donnée. il m'étonnerait bien qu'à partir de là les paysas.jusque dans les années trente, et même aujourd'hui encore pour certains, les agriculteurs sont polyvalents et font du bois, leurs légumes, leur contruction.... alors effectivement ils perdirent un peu d'autonomie à partir du moment où il firent apel à des outils fabriqué par le forgeron(de nos jour une bêche est facile à trouver, mais au XIVème siècle?), qui leur permettaient par contre de gagner beaucoup en productivité.

Quote:
en qualifiant les savoirs populaires de superstitieux et d’obscurantistes, voire de diaboliques, on substitue à la figure du guérisseur intégré à la communauté celle du médecin qui dispense sa science d’en haut.

à l'époque de l'inquisitino, il n'y avait pas beaucoup de médecins...et je ne pense que les guérisseurs aient été très efficaces
il n'y a pas que la médecine. Sur l'agriculture, je sais pas sur quoi se basait les villgeaois, mais il est clair qu'au moyen-âge l'agriculture a été , sans usage de légumineuse, des rendements faibles par rapport à l'antiquité...et personne n'a eu l'idée de tester, changer de méthode. s'il n'y a pas obscurantisme là..
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 22 Apr 2006 14:12    Post subject: Reply with quote

Un de ces quatre si j'ai le temps je retranscrirai une partie des chapitres 1 et 2 de ce bouquin, histoire de clarifier ce concept de mise à distance et les mythes qui vont avec (dont celui de la damnation ou chute d'un état antérieur où tout était parfait vers un "après" où tout va mal).
Rien à voir avec la productivité agricole.
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 23 Apr 2006 23:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
les mythes qui vont avec (dont celui de la damnation ou chute d'un état antérieur où tout était parfait vers un "après" où tout va mal).


Disons autrement qu'il y a dans ce texte l'idée que concernant des problèmes actuels que l'auteur dénonce probablement (ségrégation etc), leurs germes se trouvent clairement à cette époque de la chasse aux sorcières.
Quote:
Pour Starhawk, "le passé vit dans le présent", et cette histoire d’expropriation et de répression se poursuit jusqu’à aujourd’hui:

On aurait tout aussi bien pu démontré que ces germes se trouvent dans la mise en place de villes, de l'agriculture ou dans l'apparition de l'hétérotrophie.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Apr 2006 17:14    Post subject: Reply with quote

korrotx wrote:

Quote:
Intuitivement, on sait que l'échelle individuelle est la seule possible, et qu'autrement, les valeurs ne seront que la transposition d'une logique que nous ne vivrons jamais intimement (et il faudra pourtant faire semblant), celle des machines, du rouage, de la nécessité, de la nature.

Tu peux détailler ce point?


Pas trop non pour le moment (pas sur le mode de l'argumentation du moins).
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 30 Jan 2007 16:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pas trop non pour le moment (pas sur le mode de l'argumentation du moins).
Et maintenant?
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 26 Feb 2007 13:59    Post subject: Reply with quote

salut korrotx,

Je pense que je voulais dire que l'individu préservait généralement un quant à soi, une intimité, une vie intérieure, face aux constructions sociales, aux institutions, etc. Mais qu'il ne s'agissait pas d'un choix de sa part.

Il est bien évident que nous exprimons en grande partie ces mêmes institutions lorsque nous parlons, réfléchissons, agissons, même seuls. Le problème est que, entre le moment où nous sommes "pénétrés" par ces institutions, et le moment où l'on déploie, adultes, ce qu'elles nous ont appris du monde, il y a une sorte de décalage car le monde a déjà changé. Par exemple, cette notion d'Etat avec un grand E n'a plus grand chose à voir avec l'état gestionnaire dont les justifications sont techniques plutôt symboliques. Cela n'empêche d'en parler et d'entendre parler à toute les sauces, et de raccrocher beaucoup de positions et de clivages "identitaires".

Et l'on se rend compte que notre adaptation à la société est très locale, et que lorsque l'on essaie de voyager dans cette société (qui peut se trouver dans la ville, le même quartier où l'on habite), la communication est difficile.
Lorsque je disais "il faudra pourtant faire semblant" (de participer à ces institutions), c'était selon un certain pessimisme qui découle de l'impuissance ressentie face à cet écart.

La question que me préocuppe est alors de savoir dans quel genre d'institutions est-on prêt à jouer un rôle correctement, à croire.
Car il y a dans la décroissance un mouvement de contestation de toutes les formes de médiation, que résume bien l'idée d'un retrait de l'individu face à des institutions dont la symbolique officielle et ses promesses sont en décalage avec le monde réel que l'on expérimente soi-même :
- la science
- les médias
- les techniques industrielles
- les partis et les syndicats
- la vie urbaine
Cela ne règle pas pour autant le problème de ces mêmes institutions. Au sens où, la réponse ne semble pas pouvoir être : pas d'institutions. Car : pas d'institutions, pas d'individus.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group