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OLPC - L'ordinateur à manivelle
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 05 Jun 2006 13:41    Post subject: Reply with quote

on peut faire encores des économies! Si on met ces cyclistes dans une salle tous ensemble, il n'on pas besoin de lumière pour pédaler... Et zou en plus pendant qu'ils sont la dedans ils dépensent pas de l'énergie a autre chose, ce qui fait que finalement ils pédaleront un peut moins... :p

Bon... ça fait du bien de délirer un peut en ces temps obscurs.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Jun 2006 6:25    Post subject: Reply with quote

hardouin wrote:
Une des premières choses à faire et accessible à tous pour rendre un ordinateur décroissant est d'utiliser des logiciels libres et en premier lieux Linux.

(...)


Au cas où ce serait passé inaperçu :
5 objections au logiciel libre
http://desinformatiser.blogspot.com/2005/06/5-objections-au-logiciel-libre.html

Du temps où le "libre" n'existait pas, "on" copiait et piratait les logiciels. "propriétaires" selon les mêmes justifications que le libre utilise aujourd'hui. Sauf qu'entre temps, les ados sont devenus des travailleurs.

Si on prend du recul, on constate que l'informatique comme ensemble industriel a repris le fonctionnement des autres branches de l'industrie : des organismes à but non lucratifs mais contrôlés par des experts embauchés par des industriels se mettant d'accord sur des normes et des standards (interopérabilité), et des industriels en concurrence sur des marchés implémentant ces normes et les vendant. En concentrant le regard sur ces marchés, on oublie la normalisation indispensable à la création des marchés.

Comme le dit Bourdieu, l'intérêt des joueurs pour le jeu à jouer est ce qui n'est jamais discuté par eux.
Les partisans du "libre" voudraient nous faire jouer à leur jeu, alors qu'il y a tant d'autres jeux à jouer, tant d'autre chose à faire.

Micro$oft est une anomalie, certes scandaleuse par ses profits, mais une anomalie temporaire dans l'accroissement du système technicien.
Des multinationales comme IBM, Sun et bien d'autres font la promotion du "libre", comment pourrait-il en être autrement dans un marché de prestation. Tous se sont aliés contre Micro$oft, qui flirtait avec le luddisme selon ceux qui pensaient que l'innovation n'allait pas assez vite dans le domaine.

Juridiquement, le "libre" l'emporte et l'emportera sur les critères d'interopérabilité qui sont l'intérêt industriel bien compris et que l'homme de loi comprendra un peu vite comme l'intérêt général. Ces critères ne sont rien d'autres que les nécessités propres au système technicien, que l'on rationalise dans un second temps par l'idéologie de la liberté.

Le choix politique en matière d'informatique existera, pas entre propriétaire et "libre", mais entre informatique et pas d'informatique, ou du moins une informatique limitée -volontairement- dans le temps et les espaces de vie (pour des tas de raisons).

Ceci dit je vois une bonne raison d'utiliser Linux quand ça peut éviter de jeter le vieux matériel ; même en sachant que le "libre" participe lui-même par ailleurs à cette course aux armements informatiques.
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hardouin



Joined: 18 Apr 2005
Posts: 33

PostPosted: 09 Jun 2006 8:58    Post subject: Reply with quote

Libre à toi de préférer les produits Microsoft au logiciel libre.

Utiliser le fait que les multinationnales s'intéressent au logiciel libre pour le dénigrer, c'est comme dire que l'éolien est aussi néfaste que le nucléaire sous prétexte que des multinationnales en font la promotion.

Enfin, même piratés, en utilisant des produits Microsoft tu soutiens Microsoft qui est très heureux de voir que tu deviens dépendant de ses produits et de ses formats propriétaires.

hardouin


Last edited by hardouin on 09 Jun 2006 12:42; edited 2 times in total
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 09 Jun 2006 9:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Libre à toi de préférer les produits Microsoft au logiciel libre.


C'est possible de discuter?
Où Deun a-t-il laissé entendre qu'il préfèrait Microsoft au logiciel libre?
Il essaye de poser les questions autrement -ou d'autres questions. Ta réaction ne fait que renforcer l'idée que des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser certaines questions.
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hardouin



Joined: 18 Apr 2005
Posts: 33

PostPosted: 09 Jun 2006 12:12    Post subject: Reply with quote

dams wrote:
Quote:
Libre à toi de préférer les produits Microsoft au logiciel libre.


C'est possible de discuter?

On est ici pour ça il me semble !

dams wrote:

Où Deun a-t-il laissé entendre qu'il préfèrait Microsoft au logiciel libre?

Dans le simple fait que dans son dénigrement du logiciel libre il ne fait pas l'ébauche d'une solution alternative meilleure.

dams wrote:

Il essaye de poser les questions autrement -ou d'autres questions. Ta réaction ne fait que renforcer l'idée que des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser certaines questions.


Dis nous lesquelles on va en discuter ! Mort de rire
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 09 Jun 2006 12:23    Post subject: Reply with quote

hardouin wrote:
dams wrote:

Où Deun a-t-il laissé entendre qu'il préfèrait Microsoft au logiciel libre?

Dans le simple fait que dans son dénigrement du logiciel libre il ne fait pas l'ébauche d'une solution alternative meilleure.


Le discours que tu prètes à Deun est donc plutôt dans l'interprétation que tu en fais que dans les termes explicites qu'il utilise. Car à ce stade de la discussion, rien ne t'indique que Deun n'ait pas justement des propositions qui vont au delà de la fausse alternative logiciels propriétaires vs. logiciels libres.

hardouin wrote:
dams wrote:
Il essaye de poser les questions autrement -ou d'autres questions. Ta réaction ne fait que renforcer l'idée que des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser certaines questions.

Dis nous lesquelles on va en discuter ! Mort de rire


Les questions sont celles débattues à la suite des articles de Deun (dont il donne la référence à son post précédent). Je les remets ici-même :

http://www.decroissance.info/Relocaliser-l-economie

http://www.decroissance.info/Etre-responsable-defaire-l-emprise
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hardouin



Joined: 18 Apr 2005
Posts: 33

PostPosted: 09 Jun 2006 13:17    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
hardouin wrote:
dams wrote:

Où Deun a-t-il laissé entendre qu'il préfèrait Microsoft au logiciel libre?

Dans le simple fait que dans son dénigrement du logiciel libre il ne fait pas l'ébauche d'une solution alternative meilleure.


Le discours que tu prètes à Deun est donc plutôt dans l'interprétation que tu en fais que dans les termes explicites qu'il utilise. Car à ce stade de la discussion, rien ne t'indique que Deun n'ait pas justement des propositions qui vont au delà de la fausse alternative logiciels propriétaires vs. logiciels libres.



J'attend avec beaucoup de curiosité les propositions alternatives de Deun au logiciel libre ! Très content

ktche wrote:


hardouin wrote:
dams wrote:
Il essaye de poser les questions autrement -ou d'autres questions. Ta réaction ne fait que renforcer l'idée que des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser certaines questions.

Dis nous lesquelles on va en discuter ! Mort de rire


Les questions sont celles débattues à la suite des articles de Deun (dont il donne la référence à son post précédent). Je les remets ici-même :

http://www.decroissance.info/Relocaliser-l-economie

http://www.decroissance.info/Etre-responsable-defaire-l-emprise



Il est bien dommage que tu n'ai même pas pris la peine de reformuler les questions posées par les liens que tu as donnés. Je vais essayer de les reformuler de façon synthétique (et surement imparfaite) car cela me parait indispensable pour en débatre ici. Corrige moi si je le fais mal.

Ils posent la question de la place de l'informatique et la technologie dans l'économie et le travail. La question mérite sans aucun doute dêtre posée et débatue.

Mais, dénigrer l'outil "logiciel libre" parce que certains l'utilisent à des fins néfastes est un très mauvais procès. Il y a mille façon d'utiliser un outil. C'est comme si tu dénigrait l'invention de l'imprimerie sous prétexte qu'elle à servit à Hitler pour publier et diffuser Mein Campf !

Le problème soulevé par les liens que tu sites n'est pas "le logiciel libre dans la société et le travail" mais bien plus généralement, "la technologie dans la société et travail".

Le logiciel libre, comme toute technologie peut évidemment être utilisé à des fins très négatives. Le concept de logiciel libre doit-il pour autant être rejeté ? Il faudrait alors aussi remettre aussi en cause l'imprimerie et beaucoup d'autres techniques !
Est-il fabriqué et conçu de façon néfaste pour la société ? Je ne pense pas.

hardouin


Last edited by hardouin on 09 Jun 2006 15:04; edited 2 times in total
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 09 Jun 2006 14:09    Post subject: Reply with quote

Je crois que la question introduite par Deun, et développée dans les échanges à la suite de ses articles, est :

Dans une société déjà largement embarquée dans l'absurde de la technique, le discours sur les logiciels libres qui se veut émancipateur doit s'interroger sur l'effet "écran" dans lequel il peut être enrôlé si l'on se contente d'un débat sur les seuls aspects techniques de l'informatique. (Je précise que les arguments autour de l'efficacité des communautés de développeurs font partie d'un débat purement technique)

Autre précision : je suis contributeur sur des projets de logiciels libres. Je considère donc cette participation pertinente, particulièrement dans la notion de "biens communs" et à condition que cette participation soit incluse dans une démarche "artisanale".

Voir les propositions de Nicole Jacquin pour la SCIC Delestage (même si je ne m'accorde pas avec elle sur la notion d'intelligence artificielle) :

http://cosmoenergie.infini.fr/delestage/projet-scic.html#ch3a1

Ce que Deun récuse, ce sont les arguments du style "le logiciel libre est bénéfique parce que : "

+ OpenOffice fournit les mêmes fonctions que MSOffice
+ Les codec libres sont aussi performants que les propriétaires

Ils font justement l'impasse sur les usages qui vont en dériver bien sûr, mais surtout ils justifient qu'il y ait une utilité dans la généralisation de ces outils puisqu'ils proposent une voie "alternative" pour les fournir. Or, il faut bien admettre qu'aujourd'hui, la base de l'argumentaire pour le logiciel libre repose sur ces attendus.
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hardouin



Joined: 18 Apr 2005
Posts: 33

PostPosted: 09 Jun 2006 15:51    Post subject: Reply with quote

dams wrote:
Ta réaction ne fait que renforcer l'idée que des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser certaines questions.


C'est ça les "certaines questions" que "des promoteurs du logiciel libre refusent de se poser" ? Choqué
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 09 Jun 2006 16:51    Post subject: Reply with quote

Le texte de Deun à l'avantage de jeter un pavé dans la marre, même si à mon sens certaines "objections" n'ont rien de spécifique aux logiciels libres

Je suis moi-même créateur/utilisateur de logiciels libres et je suis loin de penser qu'ils sauveront la planète. Cependant j'aimerais apporter les précisions suivantes au texte de Deun

http://desinformatiser.blogspot.com/2005/06/5-objections-au-logiciel-libre.html

deun wrote:

1. Le logiciel libre détourne l'attention des enjeux sociaux liés à l'informatisation du travail.

Le logiciel libre est à l'informatique ce que le développement durable est pour le développement. C'est-à-dire une manière de restreindre des enjeux sociaux cruciaux à des questions techniques, de portée plus limitée.


hum cette thèse n'est pas très développée mais par ce que j'en comprend , la critique s'adresse à l'informatique en général (libre ou propriétaire)
Il est évident qu'aucune licence libre actuelle (GPL, BSD, etc..) n'intègre de dimension sociale ou écologique.
Ce serait intéressant d'y réfléchir... Par exemple un développeur pourrait dire : « faites ce que vous voulez de mon logiciel mais ne l'utilisez pas à des fins militaires »
On sortirait ainsi de la terminologie "libre" qui de toutes façons est piegeuse pour arriver vers des logiciels "conscients"

deun wrote:

2. Le logiciel libre fait croire à un capitalisme à visage humain.


Là je dirai plutôt :
"2. Les modèles économiques actuels basés sur les logiciels libres font croire à un capitalisme à visage humain."

La nuance est importante. Beaucoup de logiciels libres sont créés hors du champ économique.
Il est indéniable que certaines sociétés font du business en exploitant les principes du libre. Et je suis d'accord pour dire que les bienfaits qu'on attribue à ses sociétés sont des leurres. Notamment le fait qu'on prenne ses sociétés comme exemple écologique : vente de services dématérialisés , société de l'information, création de richesse sans utiliser de ressource matérielle, croissance propre ,etc...

C'est donc plus la "Nouvelle Economie" et son illusion du capitalisme virtualisé qui est dangereuse, pas les principes de l'Open Source

deun wrote:

3. Le logiciel libre complète, plutôt que ne concurrence, le logiciel payant.
Les grandes organisations, et particulièrement les multinationales, sont bien équipées en matière de progiciels (ERP, CRM, etc.) dont les coûts d’achat et de mise en place sont souvent hors de portée des plus petites entreprises. Ce type de business était de fait réservé au gros éditeurs (SAP, …) et aux grosses SSII.


Cet argument se base sur l'équation : "logiciel libre = logiciel gratuit" ou plus globalement l'idée qu'un logiciel libre coutera moins cher qu'un équivalent propriétaire.
C'est vrai dans certain cas mais ce n'est absolument pas généralisable.

deun wrote:

4. Le logiciel libre diffuse le productivisme.


Même remarque que pour le 1/
Cette objection n'est pas spécifique aux logiciels libres

deun wrote:

5. Le logiciel libre fait croire en l’immatérialité de l’économie.


Comme pour le 2/, je considère que c'est plus le concept de "Nouvelle Economie" qui est à l'origine de cette illusion.


#----------------------------

Maintenant je suis prêt à admettre deux choses :

a/ La nouvelle économie est une mutation de la machine-travail qui aurait été impossible sans internet. Et internet a été construit sur des briques logicielles libres.

b/ Inversement les logiciels libres n'auraient pas pu se développer sans internet et le processus de développement des logiciels est fondamentalement dépendant de l'existence d'un réseau global unique

A partir de cette interdépendance, on arrive à la question cruciale du controle d'internet ... Existe-t-ils des moyens d'empecher le réseau de devenir une sorte de minitel universel, un supermarché de l'information, une emission de télé-achat dont vous êtes le héros ?

Je n'ai pas réponse à ça mais je suis convaincu que c'est maintenant qu'il faut se battre... Parce que certains coins de l'édifice sont encore en construction et que les logiciels libres nous permettent d'avoir les plans de cette tour de babel numérique

Pour résumer , oui il est possible que les logiciels libres servent à construire les futurs prisons numériques dans lesquelles certains d'entre nous croupiront plus ou moins consciemment. Et comme pour le moment je n'ai pas de moyens de stopper l'arrivée de ces prisons je me rassure en me disant qu'au moins les plans de la prisons (le code source) sont dans le domaine public.

Ce que je regrette (et c'est pour ça que l'avis de Deun est précieux) c'est peut d'informaticiens de la communauté du libre se posent ces questions.
Parce que beaucoup préfère rester du bon coté dans la dialectique "gentils libristes VS le grand méchant Micro$oft" . Parce que les mêmes libristes sont les fashions victims de l'ère numérique (i-pod et companies) . Parce que les informaticiens restent souvent enfermés dans leurs "bulles ésotériques" et refusent d'envisager les conséquences de leur action en dehors de cette bulle.

De l'autre coté, les intelectuels, les philosophes et les grands théoriciens de la société de l'information restent complètemet en dehors de ce débat là , généralement pour ne pas mettre en lumière le fait qu'ils sont eux-mêmes dépassés par ces technologies...

Résultat : on est en train de vivre une transformation technique qui se glisse dans les plus petits recoins nos vies et les deux seules questions qu'on entend sont :
- «C'est quoi ton Business Plan , coco ?»
- «Comment je fais pour télécharger le dernier single de Diams sur mon mobile ?»

Et quand je vois le débat sur la "neutralité du net" (Net Neutrality [1]) n'a jamais été engagé ici , j'ai envie de pleurer, de devenir cynique et de saboter.

Bonne journée Sourire


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Network_neutrality
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Deun pas logué
Guest





PostPosted: 09 Jun 2006 19:16    Post subject: Reply with quote

damien wrote:
Et quand je vois le débat sur la "neutralité du net" (Net Neutrality [1]) n'a jamais été engagé ici , j'ai envie de pleurer, de devenir cynique et de saboter.

Bonne journée Sourire


[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Network_neutrality


Oula, oui. Passionnant débat en perspective...

Je sais pour avoir failli y travailler (pas en tant qu'informaticien) que nos impots européens vont pour des programmes d'ingéniérie visant à assurer une qualité de service (QoS) sur le réseau IP, ce qui est impossible techniquement avec le réseau IP actuel ("best effort" : les paquets d'informations arrivent un jour, peut-être). Cette qualité étant (logiquement?) liée à la possibilité de facturer les paquets IP selon la qualité de service.

Ca rejoint cette notion de "network neutrality" qui est le contraire, à mon sens, des nécessités purement techniques de l'Internet. Accéder à des vidéo en temps réel ou téléphoner par Internet, n'est-ce pas une forme de consumérisme qui pousse vers un réseau à QoS et facturé en fonction, tout simplement pour assurer techniquement ce genre de service sans atteindre la congestion du réseau.

Techniquement, une qualité de service donnée à l'utilisateur sans qu'il paie pour cette qualité entraîne fatelement une croissance sans fin du réseau -physique!- et des débits demandés.
Comme quoi cette immatérialité du monde numérique est complètement pipeau.
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 12 Jun 2006 7:49    Post subject: Reply with quote

hardouin wrote:
Des usines à pédaler ... quelle perspective éblouissante et quel progrès pour l'humanité !

J'en connais qu'on devrait mettre sur un vélo 7 heures par jour, 5 jours par semaines pendant juste un petit mois pour les faire réfléchir.

A toutes fins utiles, il me semble que personne n'est enfermé dans une éolienne !

Heureusement que le ridicule ne tue pas...


Hardouin


Tiens, j'ai fait un article d'anticipation sur le sujet : http://merome.net/dotclear/index.php?2006/06/03/237-la-petite-reine-electricite

Juste histoire de s'ouvrir l'esprit, je ne crois pas une seconde à ce que j'écris là-dedans.
_________________
http://merome.net - Jeux en ligne - Blog ...
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