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La décroissance de l'économie et son dépérissement.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 02 Nov 2006 11:38    Post subject: La décroissance de l'économie et son dépérissement. Reply with quote

Citation bien claire et illustrant a quoi aboutit la décroissance. S. Latouche dans Survivre au développement, p. 96 :

Quote:
" Pour concevoir la société de décroissance sereine et y accéder, il faut littéralement sortir de l'économie. Cela signifie remettre en cause la domination de l'économie sur le reste de la vie en théorie et en pratique, mais surtout dans nos têtes. Cela doit certainement entrainer une Aufhebung (renonciation, abolition et dépassement) de la propriété privée, des moyens de production et de l'accumulation illimitée de capital. Toutefois, cette transformation ne passe probablement pas par des nationalisations et une planification centralisée dont l'expérience de l'Union soviétique a montré les résultats décevants et les effets désastreux. Sortir de l'économie doit encore aboutir à l'abandon du développement puisque ses mythes fondateurs, en particulier la croyance au progrès, auraient disparu. L'économie entrerait simultanément en décroissance et en dépérissement. "


Ce n'est pas ainsi la croissance économique qui rentre en décroissance économique, c'est l'économie qui dépérit dans son crépuscule.
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 04 Nov 2006 22:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Cela doit certainement entrainer une Aufhebung (renonciation, abolition et dépassement) de la propriété privée, des moyens de production et de l'accumulation illimitée de capital.


C'est quoi une renonciation des moyens de production? On produit plus rien? ou bien la virgule (en rouge) est de trop et il faut lire "la propriété privée des moyens de production"?
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
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Location: Paris

PostPosted: 04 Nov 2006 23:58    Post subject: Reply with quote

C'est bien mieux de parler d'abandon radical plutôt que d'éloignement progressif. Par contre il faudrait développer (comme dans d'autres extraits présentés) sur les modalités de la sortie de l'économie. Le but étant plus éloigné de la situation actuelle le bond à effectuer est d'autant plus grand (et donc plus difficile).

Quote:
On produit plus rien?


Je devine qu'on renoncerais à l'industrie dans son ensemble aussi petite soit-elle. Ca laisse l'artisanat à l'ancienne et l'agriculture (plus activités associées : pêche...).
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 05 Nov 2006 10:03    Post subject: Reply with quote

Oui en effet dans cette phrase c'est comme s'il n'y avait pas de virgule. Il mets la virgule pour parler à la fois de la propriété privée de la production et de l'accumulation.

MahJong je penses que tu as raison d'être impatient pour ce qui est de propositions concrètement post-économiques. Et pas la peine de tourner autour du pot, c'est une question difficile, au sein de la Triade.

La question ne se pose pas dans certains autres pays qui dans certaines sphères de relations, ne connaissent pas l'économie. Cependant il faut aussi voir qu'il existe en France comme ailleurs, et dans tous nos comportements non-économiques, des conditions de l'échange qui ne passent pas (ou pas totalement) au travers des représentations économiques. Dans les relations affinitaires, d'amours, les rapports esthétiques voire éthiques, des échanges ont lieu totalement (ou en partie) en dehors de l'économie. Certains objets, dit-on, " n'ont pas de prix ", " cela n'a pas de valeur " (entendu de valeur économique : valeur d'échange. Donc ce n'est pas échangeable dans les termes économicistes de l'échange marchand. C'est un refus de la mise en marchandise, et cela se fait naturellement sans besoin de barvardage anti-économique comme je suis entrain de le faire). Car l'importance affective ou la valeur vécue (d'usage) de cet objet est-elle qu'elle ne peut pas être représentée économiquement parlant. Des personnes préfèreraient crévées que d'évaluer ou vendre telle ou telle " chose ", qui n'est pour eux que le prolongement de leur corps subjectif.

Il y a donc déjà dans nos comportements concrets des " résistances collaboratrices " (Edgar Morin), a des moments on accepte les termes de l'échange marchand, à d'autres moments on les refusent catégoriquement. Il y a une ambivalence totale, que la majeure partie des gens non seulement n'arrivent pas à identifier, mais quand bien même ils en ont conscience, à se l'expliquer.

Ainsi le sujet de transformation c'est bien nous même, ceux qui n'ont plus la maitrise des potentialités corporellement subjectives de leurs vies, et qui le préssentent (mais n'arrivent pas à se l'expliquer, ni en avoir véritablement conscience, car la praxis qui échappe à l'intellect, est un corps-subjectif), c'est-à-dire sentent dans leur corps vécus qu'ils se nient eux-mêmes. Ce sentiment (très proche de ce qu'Anders a pu appelé la " honte prométhéenne "), est une sorte de malaise ou de " honte de s'être laissé dépossédé et habité " par la marchandise. Il faut alors jouer de ces contractions, mettre en avant ce malaise de la marchandise pour l'exacerber. Ce qu'il reste en nous de refus de la mise en marchandise de soi-même, c'est là le plus grand espoir. John Holloway dans Changer le monde sans prendre le pouvoir, se pose exactement sur un tel sujet de transformation.
Il n'y a pas les bons et les méchants, les gentils prolos et les vilains spéculateurs, la marchandise nous traverse et c'est sur ce malaise que cette traversée implique mais aussi les résistances (toujours collaboratrices) qu'elle suscite, qui sont le levier de la praxis de la transformation sociale.

Quelques liens pour creuser sur les pratiques anti-économiques :

http://www.globenet.org/aitec/chantiers/sp/marche/caille.htm

http://www.plusloin.org/refractions/refractions9/03Latouche.pdf

Je n'ai pas retrouvé le lien, mais le texte présentant les SELs dans le numéro 9 de la revue anarchiste Réfractions pose très bien les questions concrètes. Il est dispo en ligne
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
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PostPosted: 06 Nov 2006 18:55    Post subject: Reply with quote

C'est bien vrai (et heureusement) il y a encore des relations qui n'entre pas en profondeur dans le domaine de l'économie.

Malheureusement j'ai envie de dire à vif que ce n'est qu'une illusion.
Si je demande de "vendre ses proches au diable" comme on vendrait son âme au diable, de mettre un prix sur les comportements non-économiques, c'est une question innacceptable pour tout le monde. Plus qu'innacceptable elle serait dénuée de sens puisqu'on parlerait alors d'un aspect du monde en dehors de l'économie.

Mais lorsque la question se pose différement, par exemple lorsqu'il faut choisir une direction dans nos vies (au lieu de répondre verbalement), on met un prix sur tout cela. On fait bien ces choix en fonction d'un critère économique (ou au moins faisant partie du mode de pensée économiciste).
- En effet lorsqu'on doit choisir entre un mode de vie traditionnel proche de sa famille ou l'exil en ville, l'exode rural est souvent choisi (abandon des campagnes par conséquent vieillissantes).
- Si on déménage dans un lieu plus favorable pour un emploi, on constate que la vieux parents ne suivent pas.
On entend toujours "c'est là qu'est le travail" (ce qui est souvent vrai si on s'adapte au travail plutôt que l'inverse), "il faut bien vivre"...

Bref, on sait bien que les personnes agées sont de plus en plus isolées, exclues de la société dans de nombreux cas.
Si ces relations (entre autres) qui peuvent sembler "non économiques" n'avaient pas de prix, il ne serait même pas question de désagréger la famille. Ce serait littéralement hors de question.
Or on voit bien que le ver est dans la pomme : l'aspect non économique existe c'est indéniable. Mais il coéxiste avec un aspect économique et vu l'importance de ce mode de pensée dans nos sociétées modernes, le choix est vite fait.

Plus cyniquement/brutalement on peut étendre cette idée "qu'il faut bien vivre" à la subsistance de chacun : on préfère toujours s'adapter au mode de vie moderne plutôt qu'adapter nos vies à nos familles (avec au passage apparition de la honte prométhéenne). Plus concrètement on se passe plus facilement de nos familles (et autres éléments en partie non économiques) que d'un supermarché.

Désolé de dire que l'espoir que tu exprimais me paraît bien mince quand on constate que nos vieux (dit affectueusement) meurent dans la solitude et la tristesse.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 06 Nov 2006 22:35    Post subject: Reply with quote

J'ai pas tout saisi... Donc je vais peut-être hélas réagir sur autre chose que ce que tu pointes.

Les exemples de choix que tu proposes en effet me paraissent du simple calcul économique. Comment en pourrait-il être autrement ? Le choix de où habiter... Quoi faire dans sa vie, économiquement parlant...

Les relations non-marchandes dont je te parle, c'est par exemple :

Avant d'embrasser les lèvres nues de cette fille et pas de celle là, calcules tu d'abord le coût que cette fille " va te coûter " en bijoux (je caricature à mort les gouts de " cette fille " évidemment) ? Ou alors existe-il là autre chose qu'un simple calcul économique ? Le baiser échangé dans la nuit des amants est-il un simple bombardement de particules micro-physiques ou autre chose ? Derrière tous nos comportements n'y a t-il que des calculs d'intérêts, de rapports, de retour sur investissement ? Les relations sociales (de toutes sortes, amoureuses, familiales, affinitaires, de boulot, etc) sont elles réduites à être les relations par lesquelles les marchandises s'échangent ?

Il est évident que ce qu'on appelle " la réification " de la relation sociale, c'est-à-dire l'idée que la mise en équivalence de deux marchandises, appararement la chose la plus évidente du monde, est déjà tout le mode de socialisation qui distingue le capitalisme, et plus encore en son stade spectaculaire (Debord), puisque la relation sociale est réduite à la médiation non pas de relations personnelles mais de simples images qui sont dejà de la vie déjà morte. La relation n'est la là devant, concrète, vivante et immédiatement présente, mais re-présentée dans un contre-monde où plus aucune " faculté de juger " (Arendt) ne peut avoir lieu. L'argent n'a toujours été que le support des rapports sociaux déjà aliénés (déjà économicisés), car les individus avant même l'utilisation de l'argent ont faits des relations qu'ils entretenaient de simples rapports entre objets.

Cependant, l'aliénation de ce que Marx appelle la " praxis ", c'est-à-dire la corporéité subjective qui fait de l'activité de chaque individu quelque chose de réel, concret et vivant, n'est jamais possible ou jamais totale. Car elle n'est pas objectivable. Comme dit un célèbère proverbe éthiopien : " quand le seigneur vient visiter son paysan, celui-ci fait sa révérence et pète en silence. " Malgré l'atrophie de nos potentialités, on ne peut-être autre chose que soi-même, un corps vivant qui s'auto-affecte en permanence dans une immédiateté sans distance entre soi et cette auto-affection qui nous meut. L'économie ne nous a ainsi jamais totalement. Sous les coups des représentations sociales qui réifient la relation sociale, on reste toujours en vie car nous ne pouvons faire autrement qu'être rongé par un Désir sans fin.

Le marxisme structuraliste d'Althusser et sa clique (Rancière, Balibar, etc) n'ont ainsi jamais compris la profondeur de l'analyse de l'aliénation chez Marx. Les individus vivants et concrets malgré la mort économique qui les traverse ne peuvent être réduits à être des porteurs de méta-structures, ni à des individus vides et évidés. On reste là en vie, quoi qu'il puisse se passer à la surface gélatineuse de ce qui ose encore flotter à la surface du spectacle. " Soi-même comme un autre " ne peut d'abord l'être sans le subtrat préalable d'une immanence radicale et inobjectivable. La vie qui nous auto-affecte dans un éternel présent vivant et immanent, n'est pas une marchandise, même si le monde l'est objectalement devenu. L'éthique, l'esthétique, l'attraction sociale (Fourier), le bon sens du savoir de la vie et de la connaissance ordinaire, malgré leur mise en valeur partielle, toujours plus poussée et à chaque fois inopérante, ne seront jamais réductibles à des calculs économiques et rationnels. Nous ne sommes heuresement pas des êtres logiques, froids et rationnels. A moins de croire que le capitalisme éthique puisse exister, à moins de préférer la pornographie à l'amour dans les bois, à moins de vivre la relation avec son père, son ami, sa fille, sa soeur, son frère, son amant ou le premier inconnu comme l'on remplirait une fiche d'impot... et espérer tout cela. Le vampire économique qui sous sa lumière noire suce le sang de notre subjectivité radicale et inaliénable, ne nous fait jamais mourir mais nous tue à petit feu sans jamais nous mettre totalement les deux pieds dans la tombe. Il nous plonge seulement dans le sentiment maladif et morbide d'être le propre spectateur de notre propre vie, que nous ne cessons pourtant de ressentir plus encore à chaque méta-stase de la maladie comme le trésor le plus précieux qu'il nous reste dans cette vie invisible qui n'a plus droit qu'à la clandestinité de l'indicible, de l'innénarrable ou encore celle du maquis de la " guérilla épistémologique ", c'est à dire une forme imparfaite de prise de conscience de cette maladie.

Dans l'arrière-cour de la vie réduite à de la souilleuse survie économique, la vie gorgée d'elle-même vit et déborde encore de son inlassable auto-engendrement. Elle cogne le silence et rêve encore l'impossible.

Conviés aux noces de la marchandise et de l'humain, Fêtons au moins encore la joie d'être seulement en vie. Ne jetons pas du riz à la gueule des mariés, mais encore et encore quelques-uns de nos pavés.
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MahJongKong



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PostPosted: 06 Nov 2006 23:41    Post subject: Reply with quote

Ah ok j'insistais sur la partie calcul économique de certains comportements alors que tu décrivais comme souvent apparement le fait que l'aliénation ne peut être totale, qu'il reste impossible d'objectiver notre corporéité, que la vie reste présente malgré tout (vraiment tout).

Effectivement j'ai tendance à regarder le côté sombre du tableau...

Passons au point suivant alors : soit l'espoir est toujours permis, mais que faire quand personne semble ne pas s'y accrocher volontairement et se contente de rester "spectateur de sa propre vie" ?
C'est bien la question qui m'amène à poser des questions içi : comment agir pour faire tendre les comportements vers les buts décrits ?
Compter fleurir sur les ruines du monde moderne peut s'avérer délicat vu qu'il peut ne pas y avoir de ruine du tout, l'anhihilation de l'espèce n'est pas innenvisageable.

Je manque d'imagination sur ce terrain là, et par conséquent reste sceptique face à de nombreuses propositions. On lit de nombreux messages très constructifs mettant en avant les problèmes auquels nous faisons face (comme ci-dessus) et décrivant les situations à atteindre mais rarement comment combler réalistement le fossé les séparant :
Les messages amenant des propositions d'action ne manquent pas mais ils ne semblent pas tenir compte de notre société tel qu'elle est.
L'emprise énorme de la modernité sur nos vies a l'air d'être la sonnette d'alarme mais semble oubliée dès que les propositions pleuvent.
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korrotx



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PostPosted: 08 Nov 2006 18:13    Post subject: Reply with quote

Clément wrote:
Nous ne sommes heuresement pas des êtres logiques, froids et rationnels
Il y en a, j'en connais au moins un.
Clément wrote:
dans une immédiateté sans distance entre soi et cette auto-affection qui nous meut
Je suis sûr qu'on pourrait inventer un programme qui fabriquerait des phrases kobayashisées en prenant des éléments au hasard parmi tes posts M. Green.
MahJongKong wrote:
Mais lorsque la question se pose différement, par exemple lorsqu'il faut choisir une direction dans nos vies (au lieu de répondre verbalement), on met un prix sur tout cela. On fait bien ces choix en fonction d'un critère économique (ou au moins faisant partie du mode de pensée économiciste).
- En effet lorsqu'on doit choisir entre un mode de vie traditionnel proche de sa famille ou l'exil en ville, l'exode rural est souvent choisi (abandon des campagnes par conséquent vieillissantes).
- Si on déménage dans un lieu plus favorable pour un emploi, on constate que la vieux parents ne suivent pas.
On entend toujours "c'est là qu'est le travail" (ce qui est souvent vrai si on s'adapte au travail plutôt que l'inverse), "il faut bien vivre"...
Je pense qu'il peut y avoir deux raisons dans ce genre de choix, l'une motivée par la survie pure et dure, comme ça a pu être le cas des paysans qui ont émigré vers les grandes villes ou qui sont partis s'installer en Amérique, ou comme c'est le cas aujourd'hui avec les Africains qui tentent désespérément de gagner l'Europe pour y survivre ; l'autre par du calcul, dans ce cas on n'est pas poussé par la faim, on a quand-même le "choix". Entre guillemets car il y a cette part de calcul qui est le fruit d'un certain conditionnement qui influence l'ordre de nos priorités, l'enjeu étant de prendre conscience de ce conditionnement (et des peurs qui vont avec : peur de manquer, peur d'un certain "échec social",...) et de s'en défaire. Tu disais "comment agir?", je pense qu'une des premières chose qu'on peut faire est de prendre conscience des conditionnements qui nous poussent à faire ce qu'on fait.
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MahJongKong



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PostPosted: 08 Nov 2006 18:46    Post subject: Reply with quote

korrotx wrote:
dans ce cas on n'est pas poussé par la faim, on a quand-même le "choix". Entre guillemets car il y a cette part de calcul qui est le fruit d'un certain conditionnement qui influence l'ordre de nos priorités, l'enjeu étant de prendre conscience de ce conditionnement.


C'est bien mieux dit que moi merci j'avais du mal.

korrotx wrote:

Tu disais "comment agir?", je pense qu'une des premières chose qu'on peut faire est de prendre conscience des conditionnements qui nous poussent à faire ce qu'on fait.


Oui on parlait de communication (par Internet entre autre) comme moyen d'agir (en excluant donc la violence). Je disais entre autre qu'un moyen moderne pour viser un but anti-modernité était paradoxal entre autre.
Ca avait amené une question de ma part : "abandonner les mythes fondateurs" comme cité dans le premier post c'est très bien, mais qu'est-ce qui peut faire croire qu'un mouvement basé sur la lucidité, la responsabilité et l'intelligence peut prendre le dessus sur un système basé sur la déresponsabilisation individuelle, l'aveuglement et permettant la survie en état l'ignorance ?
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korrotx



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PostPosted: 09 Nov 2006 8:08    Post subject: Reply with quote

MahJongKong wrote:
mais qu'est-ce qui peut faire croire qu'un mouvement basé sur la lucidité, la responsabilité et l'intelligence peut prendre le dessus sur un système basé sur la déresponsabilisation individuelle, l'aveuglement et permettant la survie en état l'ignorance ?
Et bien rien.
Mais pourquoi faudrait-il croire cela?
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
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PostPosted: 09 Nov 2006 13:47    Post subject: Reply with quote

Bah disons que si la distinction est pertinente, il sera peut être difficile d'apporter une réponse mais au moins il faudrait la prendre en compte quand on avance une proposition de changement.

C'est une manière différente de poser le problème des conditions du changement, de parler de gagner les esprits plutôt que de détailler les buts à atteindre ou des comportements mettre en place chez soi.

Je parle tout le temps de cette distinction car je la vois dans chanque sujet abordé : les idées proposées pour changer de mode de vie à notre échelle sont toutes très intéressantes, mais de temps en temps on se met à parler du système dans lequel on vit dans son ensemble (science/technique, économie/finance, Etat/toute forme de politique au delà d'une échelle humaine). Et là les changements proposés (si je comprend bien) on l'air d'aller de soi alors qu'on se trouve dans des systèmes imbriqués d'une nature différente de ce qu'on connaît à notre échelle.

C'était bien l'analyse du texte du premier post : le but recherché n'est pas dans la tiédeur, il se trouve bien dans un changement radical des esprits. J'ajouterai de la totalité des individus, pas seulement d'une majorité.
Je disais donc seulement : "Pour un changement généralisé il faut penser différement qu'à nos échelles individuelles".
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korrotx



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PostPosted: 10 Nov 2006 12:50    Post subject: Reply with quote

MahJongKong wrote:
Pour un changement généralisé il faut penser différement qu'à nos échelles individuelles
Ça pose au moins deux questions.
Souhaite-t-on un changement global généralisé? Si oui, quelle est la place de ce souhait par rapport à ce que nous faisons à nos échelles?
Tel que je le vois, si elle est centrale, ça pose plein de questions super compliquées et un peu démoralisantes parce-qu'on voit pas bien comment faire pour que les choses changent globalement et tant que ça avance pas les choses restent comme elles sont alors on est triste.
Si ce souhait n'implique rien de plus que les autres souhaits (genre souhaiter que tout le monde parle espéranto ou que personne ne jette n'importe-quoi n'importe où) par rapport à ce que nous faisons, alors et bien rien de spécial, on fait ce qu'on fait pour la satisfaction de le faire, en fonction de ses critères (par exemple dans mon cas : autonomisation et faible impact environnemental).
J'ai été un temps dans le premier cas, je préfère le second. J'ai peut-être tort, je ne sais pas.
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