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A mes frères écolos: la décroissance démographique
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Thalamus



Joined: 19 Nov 2006
Posts: 5

PostPosted: 19 Nov 2006 21:29    Post subject: A mes frères écolos: la décroissance démographique Reply with quote

chers amis partisans de la décroissance? La décroissance technologique, certes, mais qu'en est-il de la décroissance démographique? Quand nous serons 9 milliards sur terre en 2050 comme c'est prévu, même si nous avons fait un effort technologique pour moins polluer, la terre va exploser!
Même si nous parvenons tous à passer du 4x4 au vélo, la terre ne peut absorber l'explosion démographique actuelle.

Or je trouve que peu d'écolos parlent de démographie.
Visitez ce site: manifdemog.wifeo.com et laissez moi vos commentaires. Avis au webmaster de ce site: nous pourrions créer un lien entre nos deux sites!
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lionel



Joined: 14 Mar 2006
Posts: 538
Location: Ardèche

PostPosted: 19 Nov 2006 22:07    Post subject: Reply with quote

Avant d'essayer de faire de la récup' à la Malthus-Thalmus-Thalamus :

1)
Lire la F.A.Q :
http://www.decroissance.info/-Foire-aux-questions-#question_155

2)
Le paramètre de la croissance démographique intervient peu (*) : ce qui est à repenser ce sont nos façons de produire / consommer.

(*) : Serge Latouche répondant lors d'une conférence organisée par les amis du monde diplomatique le 5 Septembre :

Quote:

Dans quelle mesure la croissance de la consommation n’est pas liée à la croissance de la démographie. D’un milliard nous sommes passés en 200 ans à 6 Milliards, de plus la durée, l’espérance de vie à beaucoup augmenté.


S. L. : L’aspect démographique n’est pas à occulter.., ce n’est qu’une infime part du problème, les démographes imaginent que la population de la Terre se stabilisera autour de 9 milliards d’individus, un autre élément pose presque le problème inverse : l’OMS découvre chaque années des régions où tous les hommes deviennent stériles, il nous reste à déterminer le niveau souhaitable de population sur la planète. Si nous consommions comme les burkinabés, il y a la place pour 600 milliards, comme les australiens nous avons dépassé le seuil soutenable...


3)
"Il y a assez de biens dans le monde pour satisfaire les besoins de tous les hommes, mais pas assez pour assouvir l’avidité d’un seul." Gandhi



4) Danger (**):
Quote:
De l’origine des espèces bourgeoises :
Le plus apte est le riche!?


Les grossières théories de Malthus sont publiées en 1798 sous le titre pompeux de An Essay on the Principle of Population as It Affects the Future Improvement of Society (Essai sur le principe de la population et comment il affecte la future amélioration de la société) (1). Sommairement, on peut y lire que les ressources d’un endroit donné déterminent le nombre de la population. Malthus soutient que si la population dépasse la proportion viable des ressources, il y aura soit des guerres, des famines, des maladies et une série d’autres cataclysmes qu’il qualifie de positifs. Il déduit de sa propre théorie une série de recommandations politiques et sociales : abstinence sexuelle pour les pauvres qui n’ont pas les moyens de faire vivre d’éventuels enfants (remettre à plus tard les mariages et la vie commune, du moins jusqu’à une situation économiquement viable). Aussi, il insiste pour que les lois de “ charité ” restent suffisamment restrictives pour que les pauvres ne puissent pas se relâcher moralement. D’ailleurs, il possédait bien avant l’élaboration de sa théorie vaseuse sa petite idée au sujet de la pauvreté, car déjà en 1796 il avait écrit une brochure (inédite à l’époque) dans laquelle il soutenait les Poor Laws (lois pour pauvres) anglaises. Il s’agissait de lois qui entre autres choses prescrivaient d’enfermer les pauvres dans des Workhouses (maisons de travail qui ont été des prisons de travaux forcés).


Je ne crois pas que les gens de ce forum se reconnaissent dans ce genre de théorie.

http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la

(**):http://letrouble.over-blog.org/categorie-265213.html

! [Edit] : la citation de la conférence de Serge Latouche comportait une erreur par celui qui prenait des notes : en fait c'est 600 millions d'Australiens ou 23 milliards de Burkinabés


Last edited by lionel on 12 Jan 2009 18:03; edited 1 time in total
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 20 Nov 2006 0:31    Post subject: Reply with quote

hop là!

Alors attention ce sujet à déjà été traité de nombreuses fois dans les forums du site... merci de ne pas encore recréer le 1000ième topic sur la question.
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Thalamus



Joined: 19 Nov 2006
Posts: 5

PostPosted: 24 Nov 2006 22:34    Post subject: décroissance démographique bis Reply with quote

A toi qui a eu la gentillesse de me répondre:

1/ tu exposes la théorie de Malthus sans la réfuter, mais en la gratifiant de qqq noms d'oiseaux (vaseuse théorie... etc...) or l'insulte n'est pas une réponse sur le fond.

2/ tu exposes en revanche avec admiration l'exposé d'un professeur certes séduisant mais peu argumenté et qui reposes sur le postulat utopiste à mon sens que 600 milliards de personnes peuvent coexister si elles modèrent leur avidité. Or cette modération est impossible à mon sens (il est vain de compter sur l'homme) et même si on se modère, on continue à polluer. En fait, je ne suis pas contre l'idée de décroissance technologique, mais pourquoi ne pas unir nos efforts et la concilier avec une décroissance démographique? Pourquoi ne pas nous tendre la main?

3/ enfin, tu me dis que le sujet a été traité ds qq messages. Or il me semble que le problème démographique est trop important pour lui réserver une place aussi insignifiante que qq messages dans un forum, mais il faut lui consacrer un véritable manifeste.

En espérant que nul ne se vexe à cause de cet échange un peu vif,

bye!
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Nov 2006 23:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
pourquoi ne pas unir nos efforts et la concilier avec une décroissance démographique? Pourquoi ne pas nous tendre la main?


Quote:
il est vain de compter sur l'homme)
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 25 Nov 2006 1:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
Si nous consommions comme les burkinabés, il y a la place pour 600 milliards, comme les australiens nous avons dépassé le seuil soutenable...


Je l'avais jamais lue, celle-là.
Si on était 600 milliards sur cette planète, ça ferait 25m2 de terres arables par humain, soit à peu près le vingtième de ce qu'il faut à un ascète végétalien surdoué en jardinage pour vivre.
Cette affirmation de Latouche est par conséquent la plus grosse connerie que j'aie entendue depuis longtemps.

Il faut pas non plus raconter n'importe quoi.

La question de la capacité de la planète à soutenir quelques milliards d'humains, même modérés dans leur consommation, n'est pas à prendre à la légère.
Quand Gandhi était encore en vie, la population mondiale était le quart de ce qu'elle est aujourd'hui.
Ce n'est pas en niant une réalité qu'on résout un problème.
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 25 Nov 2006 10:57    Post subject: Reply with quote

Qu'importe les chiffres. Il suffit de regarder le monde pour voir que le déséquilibre économique est inversement proportionnel au démographique… Et que de s'appliquer à consommer moins tout en pondant partout me semble parfaitement contradictoire (les budgets enfant d'occident sont les plus conséquents)…
De même que le trop plein d'argent occidental pourrait être déverser vers le tiers monde, le tiers monde pourrait fournir l'occident en jeunesse pour quelques dizaines d'années… En plus, ça renouvellerait le sang de notre vieille race toute pourrite…
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 25 Nov 2006 13:14    Post subject: Reply with quote

Mais nous avons déjà résolu le problème si vous me permettez :

Les pesticides répandu un peu partout mènent lentement mais sûrement à une baisse de la fertilité conséquante. Les cas de micropénis chez les enfants d'agriculteurs conventionnels sont de plus en plus fréquents. Les cas de stérilité aussi...
L'évolution est bien faite, nous avons trouvé la solution à la surpopulation, même si ce n'est pas forcément celle qu'on espérait. M. Green
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Thalamus



Joined: 19 Nov 2006
Posts: 5

PostPosted: 27 Nov 2006 11:58    Post subject: re: sur la décroissance démographique Reply with quote

plutôt que chercher de petites contradictions amusantes dans lespropos demon interlocuteur (pourquoi ne pas saisir la main tendue; il n'y a pas d'espoir à mettre en l'homme), je préfère répondre sur le fond.

Pourquoi vous, partisans de la décroissance technologique, qui êtes pour la responsabilisation de l'homme et l'accusez d'être irresponsable, lui laissez-vous une totale irresponsabilité quant à sa démographie? Il me semble que la décroissance démographique va dans le sens de la décroissance en général, c'est-à-dire la responsabilisation.

en fait ce qui nous sépare est uneposition de fond: vous pensez que l'homme est bon par nature, et que l'unique vice vient de la technologie. Ma position (et celle de bcp d'autres) consiste à dire: l'homme est pollueur par nature (l'homo sapiens est en fait l'homo polluans) et la technologie ne fait qu'accélerer ce processus. Aussi il est inutile de restreindre notre technologie si de l'autre côté l'on prolifère.
Je suppose en effet que les visiteurs de ce forum, en tant qu'ils sont des partisans de la décroissance éclairés, polluent bien moins que beaucoup. Mais ils continuent à polluer, même en faible quantité, du seul fait de consommer: il y a un degré insuppressible de pollution que l'homme, de par sa seule existence apporte. Si l'homme prolifère, ce degré insuppressible va représenter à lui seul une part trop importante de pollution pour que la terre le supporte.
D'ailleurs, les peuples sans technologie polluent également beaucoup (feux de forêts pour champs, pêche excessive, pollution des lacs, etc...). AU niveau de la pollution des peuples, le principe est: "tous coupables" (même s'il est vrai que le Nord pollue plus que le Sud, les feux de forêts pour les culture sur brûlis participent à une gde part de réchauffement cf Al Gore)

Je me demande pourquoi les écologistes refusent d'accueillir le pb de la démographie et se focalisent sur des pbs locaux inessentiels comme l'ours dans les pyrénées. la preuve de ce refus: ce forum, extrèmement bien fait par ailleurs, propose toute sorte de thème généraux (la décroissance au quotidien, etc...) mais pas le thème de la démographie (même s'il en traite parfois, épisodiquement).
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 27 Nov 2006 13:09    Post subject: Reply with quote

Et pourquoi ne pas admettre que l'homme n'est rien par nature ??
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 27 Nov 2006 13:15    Post subject: Reply with quote

J'aime pas trop qu'on m'insulte ta mère de sa race et qu'on me mette dans le même sac que je ne sais quels neuneus béats…

Je ne m'avancerai pas pour les autres (contrairement à toi) mais perso je n'ai jamais pensé que l'homme était bon… Con, ça oui. L'homme est con, très con.
J'ai, au contraire, toujours défendu l'opinion que dans une société respectueuse de l’autre, personne n’aurait plus eu aucun droit de vie ou de mort sur qui que ce soit : Interdiction totale d’ôter ou de donner la vie. S'opposer à la peine de mort n'était qu'un début; la vie reste à vaincre…
En même temps, il faut bien admettre que les plus motivés à défendre la planète sont ceux qui craignent pour leur descendance…
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 27 Nov 2006 14:07    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pourquoi vous, partisans de la décroissance technologique, qui êtes pour la responsabilisation de l'homme et l'accusez d'être irresponsable, lui laissez-vous une totale irresponsabilité quant à sa démographie?


Ceci est faux.
A qui parles-tu? Où as-tu trouvé ce qui te permet de dire cela?

Regardes les points de vue exprimé ici sur la technologie. Et regardes les points de vue exprimé ici sur la démographie, cela t'empêchera de dire des conneries et des "vous" complètements abusifs.

MOI, je suis effectivement pour se calmer grave sur la technique, je suis pour une responsabilisation de l'homme - y compris en ce qui concerne la démographie. Et je dit qu'il me parait être une évidence qu'une croissance démographique infinie n'est pas possible dans un monde fini.

D'autres pensent d'autres choses, il n'y a qu'à lire les discussions à ce sujet plutôt que de balancer à la vindicte publique des assertions sans réalités.

Quote:
en fait ce qui nous sépare est une position de fond: vous pensez que l'homme est bon par nature, et que l'unique vice vient de la technologie.


faux.

A qui t'adresses-tu? Qu'est ce qui te permet de dire cela?


Quote:
Je suppose en effet que les visiteurs de ce forum, en tant qu'ils sont des partisans de la décroissance éclairés, polluent bien moins que beaucoup. Mais ils continuent à polluer, même en faible quantité, du seul fait de consommer: il y a un degré insuppressible de pollution que l'homme, de par sa seule existence apporte. Si l'homme prolifère, ce degré insuppressible va représenter à lui seul une part trop importante de pollution pour que la terre le supporte.


Tiens un passage sans affirmation éhontée (et avec un point de vue que JE partage). On note le qualificatif "éclairés" pour qualifier "des partisans de la décroissance".


Quote:
Je me demande pourquoi les écologistes refusent d'accueillir le pb de la démographie et se focalisent sur des pbs locaux inessentiels comme l'ours dans les pyrénées. la preuve de ce refus: ce forum, extrèmement bien fait par ailleurs, propose toute sorte de thème généraux (la décroissance au quotidien, etc...) mais pas le thème de la démographie (même s'il en traite parfois, épisodiquement).


Où as tu vu cela?

Attention à l'association écologistes / personnes sur ce forum. Elle n'est pas si simple et s'il existe indubitablement un coté écololo (trop fort à MON goût), il me semble que plusieurs personnes sur ce forum ont déja exprimées que problèmes écololos ou pas, elles souhaiterais une vie plus "décroissante".

Outre les mensonges que tu assènent, tu fais de drôle de raisonnement. Même si ce que tu disais était vrai, ta preuve n'en serait pas une. Ta preuve vaut celle-ci: les forumeurs de decroissance.info pensent que l'évolution démographique pose question, la preuve c'est le cas de Dams.

Quant au traitement épisodique de la démographie, cela dépend de ce que l'on appelle épisodique. En tout cas, pour Moi, la question s'est posée et discutée, peut être n'est tu pas allé ici:
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=2908

(et il n'y a probablement pas tous les liens sur ce post-it).



Thalamus, personnellement, je ne comprends pas comment des personnes qui scandent "il ne peut y avoir de croissance [économique] infinie dans un monde finie" arrivent à refuser d'entendre "qu'il ne peut y avoir de croissance démographique infinie dans un monde finie".

Ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi.

Je trouve fatigant la manière de raisonner suivante: je te fais dire ce que tu n'as pas dit, je te fais penser ce que tu ne penses pas et après, je te repproche de ne pas être en cohérence avec ce que j'ai décidé que tu pensais.

Je pense que tu n'as pas suffisement lu sur ce forum pour te permettre de le définir aussi précisément. A commencer par ce "vous" insupportable.
_________________
"espace publicitaire à louer" (Giraudy)
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