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A mes frères écolos: la décroissance démographique
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 01 Dec 2006 11:41    Post subject: Reply with quote

Mais qu'est-ce que vous avez, tous, avec les chiffres de l'europe. On sait que les riches occidentaux ne pondent pratiquement plus et je ne pense pas que le message dénataliste s'adresse à eux…
Par contre, pour revenir à l'échange argent/enfant qui , dit comme ça, effectivement, ramené à une image de marché, d'échange, je comprends que ça choque… Mais je voulais juste mettre le doigt sur le fait qu'il avait des pauvres prolifiques d'un côté et des riches stériles de l'autre, et que pour injecter un peu de sang frais à nos civilisation de dégénérés…
Il ne s'agit pas de prendre de décision à leur place mais d'ouvrir en grand l'europe au tiers monde…

Sinon, Thomas, oui, j'avoue avoir encore quelques restes tenaces de nihilisme… Et j'ai beaucoup de difficulté avec des illusions genre "que l´homme prenne conscience de ses erreur et qu´il agisse en conséquence"… L'homme est ce qu'il est, intelligent, égoïste et méprisable. En plus il prend toute la place dans le lit - je veux dire dans le monde…
Je n'ai de sympathie que pour quelques individus qui ne changerons rien au déclin de l'Homme, cette erreur…
Une simple évidence comme "la vie est belle", aucun homme "civilisé" ne la comprend, trop occupé qu'il est à sa competition, le nez dans le guidon, à sa "réussite" contre nature, car toute civilisation s'oppose à la nature qui l'emportera, au bout du compte, comme toujours… C'est la beauté contre le profit, et la beauté l'emporte toujours…
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LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 01 Dec 2006 12:40    Post subject: Reply with quote

Quote:
injecter un peu de sang frais à nos civilisation de dégénérés…
J'ai du mal à saisir le concept de "sang frais". C'est pas parce-qu'on fait moins d'enfants qu'on va devenir consanguins pour autant, il y a quand-même une grosse marge. Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire.
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 01 Dec 2006 13:42    Post subject: Reply with quote

Je pense qu'il parlait d'apport culture pour éviter l'atrophie civilisationelle chez nous.

@Gromeck :
C'est tellement facile de tout voir en sombre...
Parlons sérieusement de ce qui est réalisable alors. C'est déjà plus difficile.
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Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 01 Dec 2006 14:21    Post subject: Reply with quote

Amis poètes, bonjour.

raisonnons un peu en marginalistes.

la décision de faire un enfant résulte du choix de 2 (généralement) individus en fonction d'un rapport coût / utilité. Bien entendu, que cela soit pour le coût ou l'utilité, le critère économique n'est pas le seul (fatigue, affectivité, ...) et nos 2 individus rationnels font le meilleur choix pour eux.

or, dans notre société, le coût d'un enfant pour un couple est bien plus élevé que dans des sociétés traditionnels (alors que la collectivité assume déja une part énorme de ce coût). Cela semble plus usant d'élever un gosse dans un f2 que dans une case - d'autant plus qu'il ne sort de ce f2 qu'accompagné.

quant à l'utilité, elle est de plus en plus faible - notamment en ce qui concerne l'aide des enfants pour les vieux jours: l'aide financière (matèriel) se fait maintenant des vieux vers les jeunes et le bonheur de voir ses enfants se limite à une visite de temps en temps dans un centre asseptisé.

forcément, si mon coût augmente et que mon utilité diminue, l'intérêt de faire des enfants est moindre. Donc on fait moins d'enfants. Donc une société évoluant comme la notre fera de moins en moins d'enfants en étant de plus en plus riche. La décroissance démographique est alors liée à une croissance économique et une décroissance économique devrait donner une augmentation de la natalité.

On n'est pas dans la merde...
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 02 Dec 2006 11:19    Post subject: Reply with quote

Je n'ai absolument pas le sentiment de voir quoique ce soit en sombre… D'autant que je ne me sens pas du tout concerné par ces problèmes (je suis parfaitement heureux seul dans ma cabane au fond des bois)… je constate, c'est tout. la même chose que Dams : les pauvres pondent plus que les riches. Et j'en conclu juste que ça peut faire du sang frais (d'émigrés, donc) pour nos civilisations veillissantes… C'est plus clair? "Sang frais" dans le sens "rajeunisement de la population et de la culture"…

"Parlons sérieusement de ce qui est réalisable alors." ??
A propos de quoi? De la natalité? Ce que je dis est on ne peut plus réalisable, non. C'est même ce qui se passe naturelllement tant qu'il n'y a pas de sarko pour jouer les cowboys…
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Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 03 Dec 2006 9:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mais qu'est-ce que vous avez, tous, avec les chiffres de l'europe. On sait que les riches occidentaux ne pondent pratiquement plus et je ne pense pas que le message dénataliste s'adresse à eux…


Bon, je viens de relire le fil et personne n'a parlé du taux de natalité en Europe donc je ne vois pas pourquoi tu t'en prends à moi en disant "mais qu'est-ce que vous avez tous..." Désolé si j'ai répété une bribe d'une conversation précédente auquel tu étais le seul à participer.

Alors toi, Gromeck, tu voudrais qu'on utilise les pays à fort taux de natalité pour "renflouer" nos besoins en population jeune (main d'oeuvre, payer les retraites etc...) ? En échange d'argent ? Remarque, on a toujours fait ça, mais dans les siècles passés c'était pour avoir des esclaves...

Désolée ça me choque, voilà. Au risque d'avoir l'air d'un "moulé de base" - j'assume et je crois qu'il faut aussi savoir être choqué et non pas blasé de tout.

PS : Et puis tu ne peux pas t'empêcher de dire "pondre" ? Enfin c'est si difficile que ça d'avoir l'air de ne pas trop prendre de haut les personnes qui ont des enfants ?
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 04 Dec 2006 11:01    Post subject: Reply with quote

Mais c'est quoi cette histoire d'argent ???!!! Quand je parle d'argent, je veux juste parler de travail ou d'alloc, de quoi vivre… Je dis juste qu'il faut continuer à acceuillir les émigrés pour, entre autre, rajeunir la population - et puis ça fait un peu de dépaysement pour ceux qui n'ont pas les moyens d'aller voir ailleurs…
Et puis entre des esclaves qu'on allait chercher de force et des émigrés qu'on repousse des frontières de force, je vois une légère différence…

Quand à "pondre", désolé mais, plaçant les autres animaux au dessus des hommes, je trouve ça beaucoup moins péjoratif que "accoucher"… Sinon j'ai "mettre bas", si tu préfères…
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Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 04 Dec 2006 12:04    Post subject: Reply with quote

Je crois qu'on n'est d'accord sur rien Gromeck Confus mais c'est pas grave, il faut de tout pour faire un monde Clin d'oeil
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 05 Dec 2006 11:30    Post subject: Reply with quote

Oui, mais là c'est toi qui me choques… "D'accord sur rien" veut dire que tu penses qu'il vaut mieux laisser les pauvres mourir chez eux, virer les émigrès et rester entre-nous, entre blancs riches?… Tu n'es pas d'accord non plus avec le fait que les richesses et la natalité devraient s'équilibrer entre nord et sud?!
Et enfin tu n'es pas d'accord avec le fait qu'aucun des autres animaux sur terre ne provoque autant de dégats et de destructions que l'homme?…

Es-tu certaine de ne pas t'être trompée de forum?…

D'un autre côté, tu as tellement d'argument à m'opposer qu'on ne sait que choisir…
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fabsail



Joined: 20 Nov 2006
Posts: 47
Location: Nord de la France

PostPosted: 05 Dec 2006 12:51    Post subject: Reply with quote

Gromeck, je crois juste que Cecile n'est pas d'accord pour considérer la mère comme une pondeuse (les mammifères ne pondent pas des oeufs) et l'enfant comme une marchandise (et là je trouve que tu y vas sacrément fort, même si ce n'était pas contre de l'argent, que fais-tu des sentiments, de l'envie d'enfant et de l'instinct maternel et paternel même en étant pauvre ?)

Il est sûr que vous ne tomberez pas d'accord sur ces points puisque l'un a choisi de ne pas se reproduire et l'autre oui. Mais je ne crois pas que cela puisse être un débat intéressant puisque ce sont des choix personnels.
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 05 Dec 2006 12:53    Post subject: Reply with quote

Là c'est moi qui vais mettre mon grain de sel et dire que je ne suis pas du tout d'accord.

On peut être d'accord avec toi aucun problème, simplement c'est pas mon cas.
Pour ce qui est des premières questions sur les déséquilibres je te suis totalement, après il faut parler des personnes qui ne le souhaitent pas encore et ceux qui ne le souhaiteront pas.

Par contre pour ce qui est de la suite, on peut se limiter à considérer la partie animale de l'Homme mais justement il y a cette autre partie, spécifiquement humaine.
D'ailleurs tu le prends en compte en posant les questions, en prenant part au débat.

Bref j'en reviens à la même chose, parler avec des mots durs ou un reste de nihilisme ca n'avance à rien. Il serait sûrement mieux de jouer le jeu de la discussion plus tranquillement.
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Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 06 Dec 2006 11:25    Post subject: Reply with quote

Désolé si je ne donne pas l'impression d'être tranquille… je n'ai plus trop l'habitude des ronds de jambes sociaux vu que, n'est-ce pas, je ne vois jamais personne… Mais bon, c'est embêtant, car du coup on me fait dire des trucs bizarres… Sur les enfants par exemple… je ne sais pas comment ça a dérapé sur les enfants… je n'ai jamais voulu parler spécifiquement des enfants, de les faire venir ou je ne sais quoi… Enfin c'était le sujet : la dénatalité… je voulais juste dire que grace aux émigrès (enfants et parents), c'est un problème qui pourrait s'équilibrer seul… Et effectivement, si on ne veut que des enfants, on peut toujours adopter (mais ce n'était pas mon propos)…

Sinon, l'homme n'a pas de "partie" animale (va raconter ça à des éthologues, ils seront ravis…)… Quand au "spécifiquement humain", il est remis en cause en permanence par la recherche éthologique… L'Homme à plus d'expérience sur les outils et un langage que l'on comprend. Pour le reste je ne m'avancerai pas (mais c'est vrai que les mammifères ne pondent pas… de là à se sentir insulté…)

Enfin, mon opinion sur le fait d'avoir des enfants ou non n'est pas si arrêtée que ça… Amoureux, je suis capable de tout…
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