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décroissance = anarchie ?
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natach
Guest





PostPosted: 19 Jan 2009 22:48    Post subject: décroissance = anarchie ? Reply with quote

Je ne suis qu’un « naturel », mes idées risquent d’être mal comprises , faute d’être bien formulées, mais au nom de la liberté je prend le risque de les exprimer.
La démocratie et le libéralisme doit, pour exister, abrutire les hommes par la société de consommation et la poursuite d’une croissance veine et sans fin.
Les dictatures canalisent les hommes par la force.
L’anarchie ne serait elle pas la solution pour rendre les hommes responsables de leur actes . les hommes n’agiraient que pour assouvirent leurs besoin essentiel, ils pourraient exprimer leur idées sans rancœurs, sans violences juste pour discourir et se cultiver.
Mais l’anarchie c’est la fin de la société alors elle est réprimée comme le dit si bien Brassens dans les « croquant ». Pourquoi ont ils tuer Coluche ?.
Mais cette anarchie la restera une utopie et c’est une autre « anarchie » qui verra le jour: celle de la rébellion, de la violence et de la guerre. Car quand le râtelier de l’état est vide alors les chevaux se battent pour manger et survivrent. Et les plus forts et les plus malins prennent le pouvoir.
Pour le garder et « éduquer » le peuple il leur faut un projet de société, ce projet pourrait être l’écologie .Et l’on verra exister des dictatures écologiques. Israël me semble en faire parti en annexant l’eau du Jourdain.
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jaf



Joined: 14 Mar 2008
Posts: 167
Location: Auvergne(63)

PostPosted: 19 Jan 2009 23:06    Post subject: Reply with quote

On croit avoir tout essayé en matière de régime politique, et on s'est arrêté sur la démocratie comme étant le moins pire des régimes.

Ce doit être une erreur; le capitalisme détruit la cohésion sociale en s'inventant des chefs de pacotille, en tentant ceux qui sont dénués de moralité d'arnaquer son "voisin".

Si l'anarchie s'installe, ce sera ce laisser-aller généralisé qui le permettra... Exclamation
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Brûler des bagnoles dans les banlieues, ça n'est après tout que de l'autodestruction! Afonlesmanet
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Imago



Joined: 15 May 2007
Posts: 96
Location: Valais (CH)

PostPosted: 20 Jan 2009 9:20    Post subject: Reply with quote

Il y a autant d'anarchies que d'anarchistes, alors attention aux généralisations Exclamation

La décroissance pourrait mener vers l'anarchie dans le sens où elle permet d'accroitre son autonomie, de moins dépendre du système et d'être donc moins manipulables. Disons qu'elle pourrait préparer le terreau de l'anarchie, elle est un des éléments de la recette.

Mais c'est loin d'être suffisant, les empires et les dictatures existent depuis des millénaires, ils existaient à une époque où l'empreinte écologique des gens ferait pâlir d'envie le plus extrême des décroissants actuels Très content
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 20 Jan 2009 9:46    Post subject: Reply with quote

En tout cas il peut très bien exister une décroissance sans anarchie, c'est le modèle exposé dans le journal La décroissance (Cheynet, Ariès ...)

Et j'imagine qu'il pourrait exister des anarchies sans décroissance.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 20 Jan 2009 10:15    Post subject: Reply with quote

Comme l'indique mes signatures je suis partisant d'une certaine anarchie, mais pour être possible et viable il y faut une longue et certainement lente révolution générale (et multiplier en même temps les microrévolution personnelles ou des microcommunauté). Cela c'était pour le cadre général.

QQ.questions :
Quote:
La démocratie et le libéralisme doit, pour exister, abrutire les hommes par la société de consommation et la poursuite d’une croissance veine et sans fin.

Formulé tel quel je suis en désaccord, mais c'est peut-être une histoire de mot. De quel démocratie parles tu et de quel libéralisme ? Il faut précisé tout cela. Pour moi la démocratie est une bonne chose, mais j'entend démocratie directe pour un petit groupe, formé sur le long terme, càd pas du tout ce que nous vivons. De même pour moi le libéralisme est une idéologie dont nous sommes loin et qui est à mon avis un peu moins pire que le capitalisme (car elle prétend sauvegarder les liberté minimales) et se rapproche pour cela un peu d'une certaine anarchie. Mais le problème fini par se reposer car le libéralisme se base sur l'égoïsme et prend ses désirs personnel pour ce qui doit être étendu a l'ensemble de la planète... impose une propriété démesurée etc... Bref, dans l'ordre : je sus d'abord anticapitalisme, ensuite antiproductivisme, enfin antilibéralisme (et l'ordre comme on l'aura compris a son importance).

Quote:
les hommes n’agiraient que pour assouvirent leurs besoin essentiel, ils pourraient exprimer leur idées sans rancœurs, sans violences juste pour discourir et se cultiver.

A mon avis ça c'est l'idéologie de l'anarchoprimitivisme. Même entièrement désoutillé du capitalisme les humains peuvent agir avec rancoeur et violence. Ces choses la ne sont pas typique du capitalisme. L'éthique dite du care, explique trés bien cela : banalisation du mal et du bien. L'humain peu le meilleur comme le pire, le problème ce sont les outils que l'on donne a sa disposition et donc ce qu'on accepte de rendre possible. Pour moi l'anarchie n'a rien d'un idéal, elle n'est que la démocratie directe enfin réalisé et pratiqué. Cela ne résout pas tous les problèmes.

Quote:
Pourquoi ont ils tuer Coluche ?.
J'éviterai de faire référence sans preuve à des propositions de cette envergure.

Quote:
Mais cette anarchie la restera une utopie et c’est une autre « anarchie » qui verra le jour: celle de la rébellion, de la violence et de la guerre. Car quand le râtelier de l’état est vide alors les chevaux se battent pour manger et survivrent. Et les plus forts et les plus malins prennent le pouvoir.

Il faut l'envisager effectivement, l'anarchie (absence d'état) n'empêche pas de somber dans l'anomalisme (absence de règles) quand elle est faite par révolution rapide, sans construction, éducation, expérience commune etc...
Quote:
Pour le garder et « éduquer » le peuple il leur faut un projet de société, ce projet pourrait être l’écologie .Et l’on verra exister des dictatures écologiques. Israël me semble en faire parti en annexant l’eau du Jourdain.


Plusieurs d'entre nous penses qu'effectivement une dictature écologique est a crainte et pointe déjà son nez dans la mesure ou l'on relaye cette question comme toute les autres à une sphère de spécialiste alors qu'elle concerne la vie quotidienne.
Du coup la vie quotidienne est entièrement subsummer au bon conseil de l'oligarchie d'expert qui décrète ce qu'il est bon ou pas de faire.

Tout l'enjeux et l'intéret de notre aventure précise justement à imaginer, pratiquer et proposer autre chose.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 20 Jan 2009 20:39    Post subject: Reply with quote

@Bug in.
C'est curieux ton attrait pour le concept "démocratie".
Il me semble que la "souveraineté populaire" est un modèle de cache sexe qui ne cache plus grand chose , sinon une érection vulgaire et obscène. Celle du pouvoir de l'outil de manipulation qui ne sert que le système .
Tu t'en sors en accolant le qualificatif directe. Qui permet toute variante sans annuler le précept : une voix =un homme .
L'audimat est il soluble dans ton groupe famillial ?
L'anarcho-primitivisme te fais peur qui seul a des référents. Tu prétends faire mieux que ce que la complexité a mis des millions d'années a mettre en place. Tes affirmations sur la rancoeur et la violence sont gratuites et non étayées , en tout cas pas mises en lumiere par leurs pendants "civilisés".

Le débat ne peux que s'enliser . Je te conseille et a dautres d'écouter l'émission de "Terre à terre " de samedi (7h) , dispo une semaine sur le site de FR Cult. Un ancien ministre Iranien y parle de la pauvreté , de la subsistance , de ce que la misère est la pauvreté a qui on a otté la possibilité de subsistance . De ce que l'économie ne recouvre l'entiere espace publique que depuis peu . Qu'il y a guere , 'donner" impliquait de rendre plus (inverse du concept actuel), que si un indien hoppi ne pouvait rendre plus qu'on lui donnair , sa figure "pourrissait" .
Que la tradition béarnaise a un dicton qui dit a peu pres : " malheureux celui qui ne peut manfer ce qu'il produit" . Ce qu'on a mal interpreter etr qui veut dire en réalité qu'il est obscène de produire plus que ce dont on a besoin . Comme pour les aristo , le "commerce" pour les pauvres était déshonnorant".
Si mon avis t'interesse , la difference entre l'anarchie et la démocratie est la meme qu'entre l'équité et l'égalité .
J'ai tendance a préférer l'équité.
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jaf



Joined: 14 Mar 2008
Posts: 167
Location: Auvergne(63)

PostPosted: 21 Jan 2009 0:01    Post subject: Reply with quote

Des anarchistes, il en existe de plusieurs espèces; de ceux qui posent des bombes, à ceux qui préfèrent le mutisme refoulé.
Parmi les hiérarchistes (on doit pouvoir les appeler comme ça), c'est la même chose Cool

J'ai pu réfléchir à la chose, et je me suis rendu compte que je faisais partie des anarchistes qui ont comme arme l'humour et qui s'amusent à poser des bombes médiatiques.
Les Zoanards

Un bon éclat de rire permet de dénouer bien des situations! Très content

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Guest






PostPosted: 21 Jan 2009 8:12    Post subject: Reply with quote

Il est sympathique ton article sur les zoanards jaf.

Il y a juste la fin que j'ai trouvé un peu naîve :

Quote:
La techno sphère et ses gadgets ne l'impressionne pas: il s'en sert aussi bien que d'une brouette ou d'un marteau.


On ne peut pas à la fois revendiquer le "Ni dieu, ni maître, ni contremaître, ni se faire mettre..." et être fier de se croire comme un poisson dans l'eau à l'intérieur d'un univers technique qui nous détermine, nous façonne à nos dépens.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 21 Jan 2009 9:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Un ancien ministre Iranien y parle de la pauvreté , de la subsistance , de ce que la misère est la pauvreté a qui on a otté la possibilité de subsistance . De ce que l'économie ne recouvre l'entiere espace publique que depuis peu .


Jusque la je suis a peu près d'accord. et cela ne me pose pas de problème, je ne suis pas du tout contre la propriété choisi. Quand je critique l'anarchoprimitivisme ce n'est pas pour cela, mais pour l'aspect mythologique qui vient avec selon lequel tout le monde y serai beau et gentil, que la violence et les rapports de pouvoir y aurai disparu. Je ne nie pas qu'il y serai moins fort que dans la société d'aujourd'hui, mais cela me semble évident, que nous sommes d'accord sur ce point, c'est pourquoi, ici, je préfère critiquer juste l'aspect mythologique du primitivisme comme sorte de Paradis sur Terre.

Quote:
Qu'il y a guere , 'donner" impliquait de rendre plus (inverse du concept actuel), que si un indien hoppi ne pouvait rendre plus qu'on lui donnair , sa figure "pourrissait" .


Et oui... c'est la face obscure du don contre don. Si tu n'as pas assez, si tu ne peu pas rendre, tu te fais pourrir en quelque sorte. C'est bien un des problèmes qui fait que je m'oppose à ceux qui veulent entièrement plonger dans ce type de relation. L'omerta en corse et ailleurs fait partie de ce qui est engendré par les relations don contre don, idéalisé par le MAUSS qui écarte souvent cet aspect. Evidemment les relations via la monaie ou l'argent ne sont pas meilleures et engendre aussi les plus mauvaises chose. Toute la difficulté a mon sens est de trouver un équilibre. Pour ma part il me semble qu'il peu être obtenu en ne faisant pas d'échange (monétaire ou pas) sur la question du vital (nourriture, eau, habitat primaire) qui doivent être conçu communautairement et partagé (et non échangé). Ensuite pour ce qui n'est pas vital, on peu pratiquer l'échange de toute ce que vous voulez, tant que la production n'est pas basé sur un vol des ressources. Le vol des ressources étant la qualification que j'attribue à toute prise qui empêche (par cette prise) l'accès au vital pour l'ensemble des vivants (à qui on reconnait, le droit mais aussi la nécessité de vivre, sans quoi nous aurions pas d'eau douce, de pollenisation, de climat stable, de résistance au maladie etc...).

Quote:
la difference entre l'anarchie et la démocratie est la meme qu'entre l'équité et l'égalité .
J'ai tendance a préférer l'équité.


égalité et équité ne s'oppose pas forcément et peuvent être complémentaire. Peux tu m'expliquer ce qui fait problème dans le principe 1 voix 1 personne ? Si tu me parle de votes entres des groupes différents, c'est autre chose, chaque groupe à sa souveraineté.
Je sais très bien qu'a l'intérieur du groupe, et cela fait partie des principes mêmes de l'anarcho-communisme, c'est à chacun selon ses moyens et ses besoins... ce qui n'est pas l'égalité, mais une sorte d'équité... qui est limité par un choix démocratique (ne pas prendre plus que ce qui permet l'accès au vital pour chaque vivant).
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Valou



Joined: 16 Jan 2009
Posts: 14

PostPosted: 21 Jan 2009 12:31    Post subject: Reply with quote

Je n'aime pas trop m'engager sur des discours politiques, mais là, j'aimerais quand même faire une petite réflexion. Je crois qu'il faut arrêter de diaboliser l'anarchie et d'assimiler les anars à des poseurs de bombes et autres terroristes. Le but est avant tout de retrouver notre nature humaine perdue dans le système capitaliste où seul l'argent semble avoir une valeur. Concernant le risque de dérapage et de prise de pouvoir, il ne me semble pas si grand dans la mesure où l'anarchie repose sur une volonté commune de partage.
Enfin, je dirais que c'est le seul système de vie sur cette planète qui n'a pas encore été essayé à grande échelle. L'anarchie, c'est le contraire du chaos, mais c'est pas facile de le faire comprendre dans une société qui ne pense qu'à sa sécurité et qui croit fermement que c'est le gouvernement que la lui procure.
Oups ! Je ne voulais pas faire de discours et voilà que je m'égare !
Allez, anars ou pas, le principal, c'est d'essayer de vivre libre.
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Tous les hommes naissent libres et égaux, sortons de l'esclavage
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Imago



Joined: 15 May 2007
Posts: 96
Location: Valais (CH)

PostPosted: 21 Jan 2009 14:04    Post subject: Reply with quote

Valou wrote:
je dirais que c'est le seul système de vie sur cette planète qui n'a pas encore été essayé à grande échelle.

J'aurais plutôt pensé le contraire, c'est le seul système qui a été effectif à grande échelle et durablement, avant que les cités, royaumes et empires ne prennent le dessus.
C'est encore le cas chez les pigmées, d'après certains auteurs (Turnbull je crois) ils réprimeraient violement tous ceux qui essayeraient de prendre du pouvoir ou de l'importance.
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Valou



Joined: 16 Jan 2009
Posts: 14

PostPosted: 21 Jan 2009 14:21    Post subject: Reply with quote

Aîe aïe aïe ! Tu vas relancer le débat anarchie = primitivisme !! Clin d'oeil Je voulais parler pour ma part des tentatives de société faites depuis, disons, le XIXe. En France ou ailleurs, nous avons connu les dictatures fascistes, le capitalisme, le socialisme version bolchévique, mais pas encore de système sans Etat. Or, jusqu'à présent, rien n'a fonctionné… avec le même bonheur pour tous !
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