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Obstacles légaux à la sortie de l'économie
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 20 Nov 2006 14:55    Post subject: Obstacles légaux à la sortie de l'économie Reply with quote

On en parlait sur un autre fil. Deun proposait une petite fable pour illustrer le terme "sortir de l'économie" ses ambiguïtés, dans laquelle une personne aidait de temps en temps un boulanger en échange de son pain. Korrotx signalait qu'il s'agissait d'un concept similaire à celui des AMAP.

Je pointais alors un obstacle : la législation du travail. Une personne impliquée de cette manière dans une entreprise n'a pas de contrat de travail, son "employeur" peut être considéré comme hors la loi. Qu'en est-il vraiment ? Y a-t-il un moyen de contourner ce problème pour assurer l'impliquation de chacun dans le processus de production et la sortie progressive de cette activité de l'économie ?
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ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 20 Nov 2006 16:23    Post subject: Re: Obstacles légaux à la sortie de l'économie Reply with quote

Laurent wrote:
Je pointais alors un obstacle : la législation du travail. Une personne impliquée de cette manière dans une entreprise n'a pas de contrat de travail, son "employeur" peut être considéré comme hors la loi. Qu'en est-il vraiment ? Y a-t-il un moyen de contourner ce problème pour assurer l'impliquation de chacun dans le processus de production et la sortie progressive de cette activité de l'économie ?


Plusieurs pistes de réflexions :

- La législation du travail est assez spécifique dans le cas des journaliers agricoles, pour les AMAP il faudrait se renseigner plus avant.

- Le bénévolat n'est pas interdit en entreprise, me semble-t-il. Là aussi, il y a moyen de se renseigner.

- Concernant les Sels, la question s'est beaucoup posée il y a une dizaine d'années, période où je participait au Sel de Lyon Croix-Rousse (qui fut le premier gros Sel dans une grande agglomération). Il s'est avèré qu'après une visite au Sel d'Ariège (l'un des plus importants et plus connus de France), les services de l'Etat ont fait le choix de ne pas inquièter les participants des Sels.

Toutefois, il est intéressant de consulter le numéro Hors-série de S!LENCE SEL : Pour changer, echangeons", dont toute la première partie retrace l'histoire des expériences de monnaies alternatives, notamment municipales. En général, ces expériences ont finies de la même façon : l'Etat est intervenu pour tout arrèter.

Il est clair que cette possibilité existe toujours, reste à savoir si cela offre un intérêt aux yeux des "grands qui nous gouvernent". C'est une question qui me paraît très ouverte.
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 20 Nov 2006 21:38    Post subject: Reply with quote

Il me semble que c'est un privilège régalien de "battre monnaie". La création de monnaie parallèle est trés certainement condamnable et sera condamné quand ça fera trop chier.
De plus, comme le disent certains artisans, y'a concurence déloyale puisque travail au noir (le sel ne paye pas de charges)
Quand certain sel propose des heures de valeurs différentes et des choses comme des séances d'esthéticiennes, je pense que la loi va arriver un de ces 4!

Quote:
Le bénévolat n'est pas interdit en entreprise, me semble-t-il. Là aussi, il y a moyen de se renseigner.


j'ai rien trouvé après une petite recherche mais je suis presque sur que ce n'est pas possible.

Je pense que le cas cité par Laurent est stricto sensu illégal.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 21 Nov 2006 8:32    Post subject: Reply with quote

En fait le seul moyen que ce ne soit pas illégal, c'est que cette personne fasse partie de ta famille proche !

On trouve déjà ce cas avec les commerçants qui veulent absolument ouvrir le dimanche !
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 21 Nov 2006 11:25    Post subject: Reply with quote

A ces problèmes, se rajoute aussi pour ceux qui on tenté de fonder une communauté et de sortir de l'économie : la découverte de l'impossibilité d'une t'elle chose... Parceque le foncier doit toujours être payé si l'on cherche un lieu stable et qu'il faut donc faire avec de l'argent que l'Etat reconnaît.
On peu mieux s'en sortir peut-être en pratiquand le nomadisme, mais alors l'autonomie (dépendance interactive entre les personnes et le lieu producteur) devient grande dépendance puisque les lieux et les personnes deviennent aléatoirement intéressantes.
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ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 22 Nov 2006 9:08    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je pense que le cas cité par Laurent est stricto sensu illégal.

Quote:
En fait le seul moyen que ce ne soit pas illégal, c'est que cette personne fasse partie de ta famille proche !

Mais enfin, la législation du travail est plus vaste que cela. Je ne cite que les cas de stages non rémunérés, qui sont fréquents, et qui sont légaux, tout de même... La loi est conciliante avec les entreprises, ça peut offrir des ouvertures. Je persiste à penser que ça vaut le coup de consulter un juriste compétent en la matière.
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 22 Nov 2006 15:03    Post subject: Reply with quote

Quand tu fais un stage, tu as un statut de stagiaire (qui doit se justifier au regard de la loi par un coté apprentissage je suppose). Si je vais bosser gratuitement, comme ça, pour quelqu'un, je pense que c'est illégal.
Le droit du travail m'empêche par exemple de travailler pour quelqu'un au tarif suivant: smig moins un euro. C'est illégal (à l'exception des exceptions Clin d'oeil )
Je ne voie pas bien comment l'inspection du travail (ou je ne sais quelle autre administration) pourrait accepter - officiellement - ça.

Si je bosse un mois sur la maison d'un ami, je pense (= je suis presque sur) que l'On pourrait nous tomber dessus pour travail au noir. Comment imaginer dans la tête de notre administration que je puisse bosser gratuitement pour (avec) quelqu'un de mon plein gré? Sans rapport de force déséquilibré ou pouvoir d'influence abusif?

Le droit du travail est là pour "protéger" l'individu lambda du méchant patron. Grâce à l'Etat, le gars qui pense que c'est bien pour lui de faire telle ou telle chose ne les fera pas. Parce que l'Etat sait que c'est pas bien pour le gars.
Et donc, si ce que je dis est vrai et que tu t'interdis alors d'aller faire ton pain avec le boulanger du coin, n'oublies pas de remercier Papa l'Etat.

Le fait de pouvoir travailler bénévolement me parait contradictoire avec toute la logique du droit du travail.
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pierre



Joined: 23 Jan 2005
Posts: 363
Location: savoie

PostPosted: 22 Nov 2006 16:38    Post subject: Reply with quote

C'est le statut de la structure qui compte, dans une entreprise classique ce n'est pas légal mais je pense qu'il y a des possibilités du coté des associations à but non lucratif, faut savoir ce qu'on veut Clin d'oeil
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Il ne s’agit pas de préparer un avenir meilleur mais de vivre autrement le présent
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Nov 2006 19:11    Post subject: Reply with quote

dams wrote:
Et donc, si ce que je dis est vrai et que tu t'interdis alors d'aller faire ton pain avec le boulanger du coin, n'oublies pas de remercier Papa l'Etat.


Toujours cette conception de l'Etat avec un grand E, ou plutôt avec un grand B comme boîte noire. Il y a des lois avec un grand L, alors elles sont forcément appliquées en temps réel...

Non. Les inspecteurs du travail, il y en a vraiment pas beaucoup. S'ils s'occupent de ton cas, c'est que quelqu'un les a spécialement envoyés. Dans le cas des entreprises, des vraies, ils n'arrivent jamais à l'improviste.

Je ne veux pas défendre l'Etat, mais il faut quand même se représenter ce machin comme un ensemble d'institutions qui sont parfois en concurrence, dont on peut jouer. Une forme de sabotage, si tu veux. Reste à ouvrir la boîte noire... Si on ne le fait pas, alors effectivement elle nous tombe dessus comme un seul homme.
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 22 Nov 2006 20:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
Toujours cette conception de l'Etat avec un grand E, ou plutôt avec un grand B comme boîte noire. Il y a des lois avec un grand L, alors elles sont forcément appliquées en temps réel...


Bon, ben décidément il faut que j'arrête d'écrire. Loin de moi l'idée que les lois sont appliquées tout le temps partout tout de suite. et je m'en félicite.

Je vois plutôt l'Etat comme un monstre (le Léviathan) dont le pouvoir est considérable mais pas (encore) total. Un des freins à ce pouvoir me parait être ce que tu dis: "il faut quand même se représenter ce machin comme un ensemble d'institutions qui sont parfois en concurrence, dont on peut jouer." Ou la patte arrière gauche du monstre n'est pas forcément en accord avec le sourcil droit.
Même Hitler, Saddam ou le Kamarade Joseph devaient composer (pour ce dernier peut être moins que les autres)

Je voulais parler ici de la légalité de faire quelque chose (travailler bénévolement) et non de sa possibilité. Heureusement la différence est grande entre les 2.

n.b.: pour ce qui est de la majuscule à Etat, je la met car cela me parait mieux depuis qu'un professeur d'université m'en a convaincu. En outre, c'est l'usage (ce n'est donc pas une vision marginale), comme par exemple ici: http://www.fonction-publique.gouv.fr/ ou là http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#titre2
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 24 Nov 2006 19:27    Post subject: Reply with quote

Ok, on était d'accord en fait.

Mais sur cette question de la légalité, c'est vrai qu'on est pour la plupart démunis parce que l'on a à peine une culture de base en droit (encore un truc pas vu à l'école, comme par hasard?). Cela accroit notre vulnérabilité face au Léviathan.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 02 Jun 2007 22:47    Post subject: Reply with quote

Une tuile de plus

http://www.eauxglacees.com/Controle-accru-des-forages-d-eau
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