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combien de planètes pour 6 milliards d'humains ?
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 05 Dec 2006 19:08    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
"Contraint au développement parce que la population augmentait vite...?" Tu pourrais justifier ? Parce qu'on dit généralement l'inverse


Je crois que le généralement n'est pas partagé par tous (cf Sauvy, Boserup, les mercantilistes, que l'on peut opposer alors à Malthus.)

hausse de la population implique hausse de la demande donc recherche pour accroitre la production donc plus d'efficacité. Frais généraux réduit par tête de pipe.
Par exemple, la pression démographique aurait obligé les pays du Nord a adopter la charrue. La croissance démo jouerait un rôle moteur dans le changement technique ("pression créatrice")

En fait Fabinoo, je ne comprenais pas bien ce que toi tu en pensais entre l'oeuf et la poule (développement / croissance démo)


Je ne sais pas ce qu'il en a été (sur cet exemple de charrue ou autre) mais actuellement, il me semble que globalement, c'est vachment l'offre qui guide la demande.

Fabinoo wrote:
Exemple : on cherche à tout prix à développer les OGM et plus généralement à pousser toujours plus les rendements agricoles parce qu'on panique sur la capacités à assurer la sécurité alimentaire mondiale.


J'y connais pas grand chose, mais je croyais que y'avait pas vraiment de problème de production, avec les techniques actuelles, pour nourrir tout le monde, et même un peu plus?
Est-ce que on ne peut pas imaginer que les 2 "on" de ta phrase ne sont pas les mêmes; j'aurai envie de la réécrire comme cela:

"certains cherchent à tout prix à développer les OGM et plus généralement à pousser toujours plus les rendements agricoles en se justifiant par la crainte que d'autres ont sur la capacités à assurer la sécurité alimentaire mondiale".
Est-ce n'importe quoi ce que je viens d'écrire?
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 05 Dec 2006 19:14    Post subject: Reply with quote

ktche, ce que tu suggères voudrait dire qu'il y a volonté et contrôle du développement de la part de certains plus que l'idée d'une machine auto-motrice, non?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Dec 2006 19:34    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Je prenais l'exemple de l'agriculture, où la mécanisation permet un accroissement de la productivité, qui permet un accroissement rapide de la population, qui impose un accroissement rapide de la productivité, qui impose une puissance toujours plus grande, qui impose une société plus élaborée avec des circuits plus longs, etc...


Non. Car il y a à mon sens au moins deux types de productivité, suivant les cultures techniques et politiques propres aux sociétés.

Il faut donc prendre le problème à l'envers :

1 - Soit la productivité dans l'agriculture dégage de la main d'oeuvre pour créer des marchés de main d'oeuvre. C'est le développement.

2 - Soit la productivité dans l'agriculture dégage du temps pour les paysans pour faire autre chose que de l'agriculture.
C'était d'ailleurs ce qui se dessinait fin 19ème, où les petites exploitations paysannes étaient dédiées à l'agriculture ET à l'artisanat.
(Cf. Le livre "la petite exploitation rurale triomphante", de Mayaud).

Les deux trajectoires sont radicalement différentes; et c'est à mon avis seulement dans les années 1950-1960 que l'on a biffurqué radicalement vers le développement, du point de vue de l'empreinte s'entend (*). C'est les trentes piteuses qui nous ont mis dedans (du point de vue de l'empreinte écologique, et c'est aussi à cet époque que les discours positions malthusanistes à l'égard du tiers monde ont réapparu de manière très officielle, ne l'oublions pas).

Et c'est la dynamique d'unification des marchés qui différencie le développement des alternatives au développement (celles manquées par le passé, du point dans sa version actuelle, ou à formuler pour l'avenir).

Pourquoi, au risque de me répéter ? Parce que, les marchés s'unifiant, c'est le consommateur le plus riche qui est l'étalon à partir duquel les techniques sont dimensionnées pour le satisfaire. Si ces techniques, fondamentalement industrielles, sont adaptées à la satisfaction du plus riche, elles sont carrément contreproductives du point de vue du plus pauvre, dont le capital est réduit au minimum de ce qui est biologiquement possible de supporter ou de faire : entre autre, des enfants. Quand certains rares vivent hors-sol, les plus nombreux vivent au ras du sol.

Le corrolaire de :
Quote:
Qui peut dénier à quelque humain que ce soit le droit de vivre comme un Californien ?


est donc :

Qui peut dénier à quelque humain que se soit le droit de faire des enfants, si sa seule possibilité de vie est de travailler pour que certains puissent vivre comme un calfornien ?

-

(*)
En effet, si l'on en croit Latouche, c'est seulement dans les années 1960 qu'en France le développement va trop loin au sens de l'empreinte écologique (ie "combien de planètes...?" réponse à l'époque 1, et non pas 3 ou 4 comme aujourd'hui).
A voir de plus près. De toute façon, le ver était dans le fruit. L'empreinte écologique est simplement un seuil d'alerte qui paraît aujourd'hui évident, mais il n'est pas le seul possible.
Mais c'est vrai qu'à cette époque, 50% de l'électricité est hydrolique, les deux tiers des transports de marchandises sont ferrés. A comparer avec la situation d'aujourd'hui, seulement 40 ans plus tard, tout a changé.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 05 Dec 2006 19:48    Post subject: Reply with quote

Quote:
En effet, si l'on en croit Latouche, c'est seulement dans les années 1960 qu'en France le développement va trop loin au sens de l'empreinte écologique (ie "combien de planètes...?" réponse à l'époque 1, et non pas 3 ou 4 comme aujourd'hui).

Moi, je veux bien croire Latouche sur n'importe quel autre sujet, mais un type qui me dit qu'on peut vivre à 600 milliards sur terre, je ne lui fais plus aucune confiance sur les questions de démographie. Pour moi, il est totalement discrédité sur la question. Une telle affirmation dénote d'une totale méconnaissance de la question.

Je persiste à affirmer qu'avec une densié de population et une croissance de la population telle que la nôtre, il n'est pas possible en pratique de stopper la fuite en avant technologique. Parce que les humains et les sociétés sont ce qu'ils sont, et non pas ce qu'on pourrait espérer qu'ils soient.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 05 Dec 2006 19:53    Post subject: Reply with quote

dams wrote:
ktche, ce que tu suggères voudrait dire qu'il y a volonté et contrôle du développement de la part de certains plus que l'idée d'une machine auto-motrice, non?


A priori non, je n'imputerais pas le développement à une volonté, mais plutôt à un changement de discours. Ca mérite une réponse plus développée M. Green que j'essaye de poster dès que je peux.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Dec 2006 23:02    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Je persiste à affirmer qu'avec une densié de population et une croissance de la population telle que la nôtre, (...)


Tu persistes, ça je vois bien. Mais est-ce que tu lis ce qu'on te dit ? M. Green

Tu la vois où géographiquement la densité et la croissance de population "telle que la nôtre" ?

Bon. Je vais t'aider un peu avec les chiffres que voici :

Etape de la transition démographique :

- transition achevée (<2,5 enfant/femme) :
24% de la population mondiale en 1975 (4,1 Md).
46% en 2000 (6 Md)

- transition en cours (2,5 - 4,9 enfants)
34% en 1975
39% en 2000

- transition non entamée (> 5 enfants/femme) :
42% en 1975
15,5% en 2000

Ces 15,5% correspondent à l'Afrique de l'Ouest et centrale, qq pays du Moyen Orient, Népal, Arabie S/, Afghanistan... soit le fer de lance des technologies mondiales d'après ton raisonnement. A moins que la fuite en avant de nos technologies soit au service de ces mêmes pays ? Non; pas mieux. Alors où est le rapport entre la fuite en avant technologique et l'explosion démographique ? j'aimerais bien comprendre...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 05 Dec 2006 23:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je persiste à affirmer qu'avec une densié de population et une croissance de la population telle que la nôtre, il n'est pas possible en pratique de stopper la fuite en avant technologique. Parce que les humains et les sociétés sont ce qu'ils sont, et non pas ce qu'on pourrait espérer qu'ils soient.


Soit personnes n'a trouvé ce que j'ai dit précédement comme pertinent, soit personne ne l'a lu.

Dire que les humains et les sociétés sont ce qu'ils sont, et non pas ce qu'on pourrait espérer qu'ils soient, ça tout le monde le dit, et personne ne dira évidement le contraire.

Le problème c'est que tu as un raisonnement persistant qui contient une variable qui n'est pas fixe et qui est en cours d'établissement à savoir "la croissance de la population", et je me demande bien comment c'est donc possible d'avoir un raisonnement qui persiste en prenant en compte des données qui par ailleurs ne sont pas encore établis.

La croissance c'est un mouvement, pas un état de fait.

Constatons donc la densité de la population et possons nous la questions à partir de la.
Toi tu assigne l'évolution et la fuite en avant productive et destructice à l'augmentation de la population, moi je l'assigne à la recherche de la croissance que je pense être une des raisons de la surproduction que nous avons et qui justifie donc pour une certaine population la recherche d'une augmentation de la démographie.

Personellement je préfère m'attaqué à la cause : le mécanisme de concurrence économique qu'a un effet : la démographie permise par la surproduction.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Dec 2006 13:25    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Personellement je préfère m'attaqué à la cause : le mécanisme de concurrence économique qu'a un effet : la démographie permise par la surproduction.


En disant cela, tu es en fait assez proche ce que dit Fabinoo, en cherchant absolument un lien direct entre la démographie et "l'appareil de production".

C'est ce que je conteste ici : il n'y a pas de lien direct.

Si on veut faire ce lien direct, on est dans la même perspective que dans la position malthusianiste et son obsession principale (on est trop nombreux, on est nombreux, on est trop nombreux...).

Une fécondité élevée peut avoir des causes multiples. Suivant les rapports hommes/femmes, les moyens de contraception ne usage, suivant que l'on vit à la ville ou à la campagne, suivant la place dans la société, etc.
Et bien évidemment, on ne fait un enfant en Europe pour les mêmes raisons qu'on en fait un en Afrique.

Alors on aimerait bien mentalement que cette fécondité soit indexée sur les ressources disponibles globales. En divisant abstraitement la population par les ressources totales, calcul qui n'a aucun sens dans la réalité vécue de chacun, mais qui sert de justification à l'obsession principale.

Partons donc, si c'est possible, de ce que les personnes vivent.
Prenons en compte ce changement majeur ayant eu lieu au Sud aussi : l'exode rural, parce qu'il est de moins en moins possible de survivre en tant que paysan, suivant la logique du développement expliquée plus haut.
Et, ce corrolaire : le développement très important de la vie urbaine au Sud, bien plus exigeante en infrastructures industrielles, et fatalement "hors-sol" vis-à-vis des ressources disponibles (*). C'est la même chose au Nord, sauf que les circuits des ressources sont dirigés vers nos villes et pas vers les leurs.


--

Et là je renvoie au travail d'Alain Gras (livre "sociologie des macrosystèmes techniques"), où il est étudié comment la puissance est délocalisée dans nos systèmes techniques, comment la carte remplace le territoire, etc. Et donc la fragilité de cette puissance, très mal intégrée aux écosystèmes puisqu'elle se branche dessus en simplifiant au strict minimum ses interfaces avec eux (voir l'agriculture industrielle et son approche chimique du sol, voir aussi cette notion "d'immatériel" qui a le succès qu'on lui connait aujourd'hui...).
Ktche parlerait d'effet écran, où la vie s'autonomise de ce que le fonctionnement routiner des techniques industrielles fermées dans des boîtes noires masque de forces de rappel dormantes, sociales et/ou écologiques.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 06 Dec 2006 21:59    Post subject: Reply with quote

Quote:

- transition achevée (<2,5 enfant/femme) :
24% de la population mondiale en 1975 (4,1 Md).
46% en 2000 (6 Md)

- transition en cours (2,5 - 4,9 enfants)
34% en 1975
39% en 2000

- transition non entamée (> 5 enfants/femme) :
42% en 1975
15,5% en 2000


Tu raisonnes comme s'il y avait des systèmes fermés qui ne communiquent pas.
Il y a presque 400 millions de tonnes de céréales exportées de pays riches vers les pays pauvres chaque année. Ca fausse tout. Les pays développés sont largement incités à produire un maximum pour les autres.

En plus, je n'ai jamais dit que le phénomène dont je parle est maximal MAINTENANT. Cependant, je pense qu'il est encore très important, et relativement plus important du fait qu'on approche de la limite de capacité de charge de la planète. D'où la panique qui touche un certain nombre de dirigeants mondiaux, qui seraient a priori enclins à refuser les OGM, par exemple, mais qui les appellent de leurs voeux par pragmatisme (il faut bien nourrir le monde).

Ce qui n'exclut pas les autres explications données par dams et toi, qui sont AUSSI valables.


Last edited by Fabinoo on 07 Dec 2006 0:15; edited 1 time in total
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 06 Dec 2006 23:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
En disant cela, tu es en fait assez proche ce que dit Fabinoo, en cherchant absolument un lien direct entre la démographie et "l'appareil de production".
Je sais bien, mais je le fais pour essayer de toucher Fabinoo qui ne semble pas touché par tes arguments. En gros il s'agit d'une opération de réthorique :p

Quote:
comment la puissance est délocalisée dans nos systèmes techniques
je rejoins plutôt le thème de l'écran ou de l'éloignement au lieu de délocalisation qui est trop connoté.
Quote:
comment la carte remplace le territoire
Ce qui fut dit déjà par Alfred Korzybski. Mais ça fait du bien de rapeller ces arguments majeurs dans la problématique de la technique.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Dec 2006 6:32    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Il y a presque 400 millions de tonnes de céréales exportées de pays riches vers les pays pauvres chaque année. Ca fausse tout. Les pays développés sont largement incités à produire un maximum pour les autres.


Oui...
Mais je doute que ce soit la justification du travail des céréaliers industriels, émises par eux ou d'autres, qui savent très bien qu'en faisant ça ils asservissent les pays pauvres.
Cette justification ne peut être que de mauvaise foi, non ?
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 07 Dec 2006 8:23    Post subject: Reply with quote

Là n'est pas la question.
Je n'ai jamais dit que vos arguments ne sont pas valables. Je dis qu'ils sont incomplets.
Tout le reste est vrai, la cupidité, le libéralisme...

Je dis simplement qu'une fois ça posé, établi, installé, ce qui nous empêche quoi qu'il en soit d'envisager une décroissance technologique et économique, c'est qu'il faut nourrir les 7 milliards de personnes que la planète supporte.
Mettre en place des systèmes non technologiques, et des sociétés moins inégalitaires capables de nourrir 7 milliards d'humains sans avoir recours à de gros tracteurs et des OGM ( et sans famine généralisée transitionnelle) prendrait plusieurs générations.

Arrête de m'opposer tes arguments pour me dire que les miens ne sont pas valables, je te dis qu'ils sont complémentaires.
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