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combien de planètes pour 6 milliards d'humains ?
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 07 Dec 2006 10:01    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Mettre en place des systèmes non technologiques, et des sociétés moins inégalitaires capables de nourrir 7 milliards d'humains sans avoir recours à de gros tracteurs et des OGM ( et sans famine généralisée transitionnelle) prendrait plusieurs générations.
Concernant les OGM je ne crois pas (ils ne tiennent pas leurs promesses en termes de rendements, comme mentionné ici, ici ou ici).
Concernant la machinerie, rien n'empêche de la conserver (tant qu'on a des pièces de rechange et de quoi remplir le réservoir, ce qui est un autre problème) le temps qu'on apprenne à s'en passer. Ou alors le simple fait qu'on cultive avec de grosses machines issues d'une agriculture très technicisée supposerait plein d'autres trucs qui empêcheraient de passer à d'autres façons de cultiver? Si c'est le cas on est mal.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 07 Dec 2006 11:01    Post subject: Reply with quote

Le fait que les OGM ne tiennent pas leurs promesses ne change rien : les politiques ne le savent pas, et les scientifiques disent que c'est une raison de plus pour continuer la recherche et passer aux générations suivantes.

On a le même problème avec l'énergie. En ce moment, on parle de passer au charbon massivement parce qu'on est à cours de pétrole, ce qui nécessitera des investissements massifs. Dans les pays pauvres, on accentuera l'exode rural pour fournir la main-d'oeuvre, et dans les pays riches, on cherchera à faire des machines plus grosses et plus performantes.

Si nous étions 2 milliards sur terre au lieu de 6 ou 7, on ne se poserait même pas la question. On continuerait à extraire tranquillement du light sweet crude avec des moyens technologiques dérisoires en comparaison.

Je ne dis pas que le monde serait meilleur, ça, ça dépend de la volonté des hommes, mais en tout cas il y aurait des marges de manoeuvre.
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 07 Dec 2006 12:07    Post subject: Reply with quote

Quote:
Si nous étions 2 milliards sur terre au lieu de 6 ou 7, on ne se poserait même pas la question. On continuerait à extraire tranquillement du light sweet crude avec des moyens technologiques dérisoires en comparaison.
En on continuerait de se développer jusqu'à arriver à une empreinte écologique insoutenable et jusqu'à ne plus avoir de marge de manoeuvre, arrivés là on dirait que ce serait peut-être plus simple si on était 500 millions au lieu de 2 milliards...
Bref, ce qui nous met dans une impasse c'est pas la niveau de population en lui-même, c'est le niveau de développement, développement qui peut continuer jusqu'à buter sur les limites de ses ressources, qu'on soit 10 millions ou 10 milliards.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 07 Dec 2006 12:34    Post subject: Reply with quote

Ecoutez, plutôt que de chercher à vous convaincre, attendons de voir ce que donnera une situation de crise des ressources avec 7 milliards d'humains sur terre.
Vous comprendrez à ce moment-là qu'il est bien plus difficile de gérer ça avec des moyens légers à 6 ou 7 humains par hectare de terre arable qu'à 1 ou 2, et ce quelle que soit la bonne volonté des uns ou des autres à ce moment-là pour décroitre.
Et 6 ou 7 par hectare arable, c'est ce qu'on sera dans une génération, si on continue à augmenter notre population et à stériliser des sols au rythme actuel.
Or, en régions tropicales, un système classique d'abattis-brûlis non chimique et non mécanisé ne peut nourrir que 1/2 personne à l'hectare, et encore, dans le pire système de rotations très courtes où la forêt n'existe en fait plus. Dans un système d'abattis-brûlis léger archaïque avec rotations longues respectant les écosystèmes, c'est 1 personne pour 10 hectares (cf Histoire des agricultures du monde, p156-157).
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Dec 2006 12:47    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Je dis simplement qu'une fois ça posé, établi, installé, ce qui nous empêche quoi qu'il en soit d'envisager une décroissance technologique et économique, c'est qu'il faut nourrir les 7 milliards de personnes que la planète supporte.


C'est quand même pas clair ce que tu dis. On ne sait pas si c'est toi qui parle ou ceux qui font confiance à la performance technique.

J'aurais aimé avoir ta position, étant donné que les arguments comme quoi la technoscience va diminuer la pauvreté sont bien connus et amplement diffusés.
Et il n'y a pas que les OGM. On l'a même dit tout récemment des nanotechnologies, comme conclusion d'une "conférence citoyenne" organisée par un lobby industriel (EPE, comprenant EDF, Michelin, Total, Areva, BMW etc).

Alors effectivement, on ne peut pas trop tergiverser. Cette fuite en avant technologique est incompatible avec une bifurcation technologique (à discuter pour préciser en quoi elle consiste). Cf. la réponse de korrotx juste là.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Dec 2006 12:59    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Ecoutez, plutôt que de chercher à vous convaincre, attendons de voir ce que donnera une situation de crise des ressources avec 7 milliards d'humains sur terre.
Et 6 ou 7 par hectare arable, c'est ce qu'on sera dans une génération, si on continue à augmenter notre population et à stériliser des sols au rythme actuel.
(...)


Donc il faut absolument diminuer la fécondité des pays les plus pauvres. Mais pour cela il faut qu'ils aient des ressources un peu plus consistantes qu'un nombre élevé d'enfant (force de travail, assurance pour l'avenir, etc). Donc il faut arrêter d'exporter vers eux des produits agricoles sous forme d'aide ou à bas prix. Donc, dès maintenant, il faut décroitre, ici même.

Mais on peut envisager d'autres solutions, je te le concède, peut-être plus efficaces qui sait. Nos néomalthusiens ne seront pas à court d'idée là-dessus.
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 07 Dec 2006 14:06    Post subject: Reply with quote

Pour moi le problème des terres arables se pose à part. Telle que j'avais compris la discussion elle portait sur la capacité à sortir du développement avec le niveau de population actuel.
C'est vrai qu'autant l'empreinte écologique a un maximum qu'on ne peut pas dépasser longtemps, autant la surface qu'on cultive pour manger a un minimum incompressible (il semble que c'est à ce problème-là que référait "marge de manoeuvre", c'était pas clair pour moi). En pratique, ce qui serait bien serait de généraliser rapidement le semis sous-couvert en tant que solution d'urgence, les solutions à échelle humaine pouvant se monter en parallèle mais étant plus longues à développer à partir des conditions actuelles.
Sinon pour ce qui est d'agir sur la démographie, à part ce que dit Deun je vois pas trop ce qu'on peut faire.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 07 Dec 2006 15:26    Post subject: Reply with quote

Il y a un truc qui me gène dès qu'on parle surpopulation. On suppose toujours que celui qui en parle est un immonde facho qui veut exterminer des gens. Personnellement, je ne fais pas partie de ceux-là. J'ai pas besoin de l'excuse de la surpopulation pour avoir envie d'exterminer l'immense majorité de la population : il me suffit de les voir se comporter au jour le jour.

Je ne dis pas qu'on a une surpopulation pour trouver une raison d'exterminer des gens. Je dis ce que je pense vrai, à savoir que la pression démographique impose le développement technique comme solution la plus évidente, dès lors que cette pression est aussi brutale et soudaire que ce qu'on a connu. Ce qui ne veut pas dire qu'on se serait bien comportés dans d'autres situations. Mais on aurait eu des alternatives.

Je repense à ce numéro de fusion, le journal scientiste des larouchistes, où ils parlent de densité de population potentielle en fonction du niveau de développement scientifique. Et de rappeler que si on veut que la population humaine continue à croître, il faut de nouveaux défis scientifiques. Et inversément, que si elle décroit, alors le progrès scientifique tombera en panne.
Peu importe qu'ils aient raison ou pas en théorie. Ce qui compte, c'est qu'en pratique, eux et leurs semblables sont au pouvoir (et je pense tout de même qu'ils ont en partie raison).
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Dec 2006 19:15    Post subject: Reply with quote

Ah voilà tu l'as dit, "ils ont en partie raison" M. Green

Tout cela me fait penser au chantage à l'emploi, par les entreprises dans leur ensemble alors qu'elles détruisent les emplois : il faudrait se soumettre complètement à leur désirata et se constituer en chercheur d'emploi permanent. Merde.
Et il y aurait maintenant en plus un chantage à la surpopulation, maintenant, imposé par les technôlatres alors qu'ils produisent les conditions de cette surpopulation. Il faudrait se sousmettre pareillement à la technoscience en se constituant en ravi de la science et travaillant pour eux, tiens.
(Je ne dis pas ça pour toi Fabinoo, évidemment)

Fabinoo wrote:
Il y a un truc qui me gène dès qu'on parle surpopulation. On suppose toujours que celui qui en parle est un immonde facho qui veut exterminer des gens.


Ben, comment dire. La fécondité dans nos contrées étant ce qu'elle est, c'est bien de la fécondité des autres que l'on vise. Chercher à savoir pourquoi ils font autant d'enfants, c'est au moins aussi important que faire des calculs et vas-y que je divise ceci par cela (on suppose en plus que tous les états du monde ont un état civil réglés comme du papier à musique, ça m'étonnerait beaucoup dans certaines contrées).

Or dès que l'on parle de ce sujet, c'est les chiffres qui ont la parole, et une parole assourdissante en plus. On entend que ça.

korrotx wrote:
En pratique, ce qui serait bien serait de généraliser rapidement le semis sous-couvert en tant que solution d'urgence, les solutions à échelle humaine pouvant se monter en parallèle mais étant plus longues à développer à partir des conditions actuelles.


Le semis sous-couvert pour stopper la dégradation des sols agricoles ? Mais c'est vrai que cela peut se faire avec une agriculture très mécanisée, laissant intacte toute la structure sociale, le développement et tout ça. Donc n'est-ce pas typiquement de l'ordre de l'effet rebond ?
Une forte population (en dessous d'un certain seuil, certes), si elle est paysanne et très peu mécanisée, peut sans doute effectuer un travail beaucoup plus fin écologiquement, tout en mettant en évidence aux yeux de chacun les limites à ne pas dépasser en terme de reproduction. Bon, enfin, je me répète, là.
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bofy



Joined: 04 Dec 2006
Posts: 2

PostPosted: 08 Dec 2006 17:25    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je répondrai : moi. Et d'ailleurs, je critiquerai aussi le californien et pas que ceux qui essaye de lui ressembler.


En fait, serais-tu raciste, comme tes copains décroissantistes :

- il y a les races élues, qui peuvent avoir le choix de croître et de décroître, tout en conservant un niveau de vie qui leur assure le contrôle de plusieurs planètes Terre,

- il y a les autres, les milliards d'autres, qui n'ont pas d'eau même non potable, qui crèvent de faim, qui n'ont aucune possibilité d'éducation, où les femmes sont des esclaves qu'on mutile à plaisir et qu'on force à mettre au monde des enfants qui vivront dans des conditions encore pire, mais à qui, en plus, tu refuses la perspective d'un avenir meilleur.

Si tu veux prôner la décroissance, choisis au moins d'avoir le courage de prôner la décroissance dans TOUS les secteurs de l'activité humaine, et donc et avant tout la décroissance de la population.

Enfin j'aimerais qu'on ait l'honnêté de me dire pourquoi la décroissance de la population serait

- soit une position d'extrême-droite (ce qui me semble incohérent, puisque l'extrême droite est soumise à l'ukase monothéiste du "croissez et multipliez"),

- soit une méconnaissance des mécanismes démographiques qui montrent que la population va croître très fortement avant de décroître, TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, lorsque TOUTES les populations auront atteint les comportements de nos sociétés occidentales, alors que c'est un mensonge vu le développement des religions monothéistes, associé à l'idéologie nataliste (notamment en France, et qui marche...).

Pour simplifier, j'aimerais qu'on m'explique comment, dans un monde de croissance démographique effrenée, il est possible d'aboutir à cette merveilleuse idée que "tous les humains sont égaux en droits (à la naissance)", et qu'on me propose des solutions pour cela, sans faire appel à la "décroissance démographique" ?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 08 Dec 2006 18:42    Post subject: Reply with quote

non justement je ne suis pas raciste, ce que je dis c'est que le problème concerne tout le monde et pas que le californien, tes accusations de racisme relève d'une malhonneteté assez incroyable tout de même.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 08 Dec 2006 19:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
Une forte population (en dessous d'un certain seuil, certes), si elle est paysanne et très peu mécanisée, peut sans doute effectuer un travail beaucoup plus fin écologiquement, tout en mettant en évidence aux yeux de chacun les limites à ne pas dépasser en terme de reproduction. Bon, enfin, je me répète, là.


Dois-je comprendre que tu envisages de venir bêcher sérieusement au printemps prochain, ou laisseras-tu aux paysans le soin de te nourrir de leurs petites mains que tu souhaites sous-équipées ? Très content
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