forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

combien de planètes pour 6 milliards d'humains ?
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Ecoumène - La terre en tant que nous l'habitons
View previous topic :: View next topic  
Author Message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 08 Dec 2006 22:51    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Mais c'est vrai que cela peut se faire avec une agriculture très mécanisée, laissant intacte toute la structure sociale, le développement et tout ça. Donc n'est-ce pas typiquement de l'ordre de l'effet rebond ?
Quel serait dans ce cas l'effet rebond?
La seule chose qui change avec les TCS c'est la façon de cultiver, le reste est comme tu l'as dit intact. Et là je vois pas trop comment la reconstitution de l'humus et la décompaction du sol pourraient être annulés à terme par une dégradation du sol encore plus forte que celle opérée par l'agriculture mécanisée actuelle.
Après il y a aussi des trucs comme le soja résistant à l'herbicide de chez qui on sait, qui est cultivé en TCS. Dans l'esprit je compare un peu ça aux tomates bio cultivées en hydroponique. Je sais pas si on peut appeler ça effet rebond.
Deun wrote:
Une forte population (en dessous d'un certain seuil, certes), si elle est paysanne et très peu mécanisée, peut sans doute effectuer un travail beaucoup plus fin écologiquement, tout en mettant en évidence aux yeux de chacun les limites à ne pas dépasser en terme de reproduction.
Tout à fait. Mais tant que ce n'est pas le cas il faut bien trouver un moyen de bouffer...
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 08 Dec 2006 23:14    Post subject: Reply with quote

Quote:
p Et là je vois pas trop comment la reconstitution de l'humus et la décompaction du sol pourraient être annulés à terme par une dégradation du sol encore plus forte que celle opérée par l'agriculture mécanisée actuelle.


J'avais émis l'idée qu'étant donné que le système "champ" reste ouvert, c'est à dire qu'il y a exportation de matière à l'extéreieur (estomac des consommateur, puis égout, puis océan), il y avait de toute façon une perte irrversible de matières, et donc dégradation, épuisement du sol, à une plus grande épaisseur même du sol avec les racines des couverts végétaux. Et donc, la perte de matière serait plus importante, la disparition d'oligo-élément encore plus irréverssible. bon je sais pas si c'est clair...
Par ailleurs notons qu'en conventionnel les agriculteur mettent du NPK, en SCV presque pas (et peuvent tendre vers le bio), le NPK donne de beaux légumes très gros et gorgés de N, (P et K je sais pas), et de l'eau, et carencé en tout le reste ( ou beaucop de chose dans Cu, Mg,Ca, etc) parce que ces engrais bloquent l'assimilation du reste.
Si le blé scv extrait du sol ce reste là, au rythme bien plus important que s'il est plein, et qu'en aval perdure le système de gaspillage totale de nourriture, il va finir par manquer, et enocre plus rapidement, d'atomes de Cu, Mg et le reste dans le sol non? mais je sais pas aubout de combien de temps

Et pour pallier à ces carences, le système va bien trouvé une solution, comme mettre à contribution les mines de cuivre et faire passer le cuivre par des usine pour en faire un produits asssimilable à épandre; développer les mines de Mg...
Back to top
View user's profile Send private message
Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 09 Dec 2006 12:17    Post subject: Toutes des mères (sauf ma salope) Reply with quote

Ça n'a pas de rapport direct - enfin si, avec la dénatalité et l'ambiance sympathique et misanthrope qui règne dans cette discution - mais j'ai la flemme de tout lire… Mais bon, j'ai ça à dire :
La perspective de la fin de la race n’effraie finalement que ceux qui font tout pour la perpétuer, les parents et tout le commerce qui tourne autour.
Dans une société respectueuse de l’autre, personne n’aurait plus aucun droit d'exercer le pouvoir de vie ou de mort sur qui que ce soit :Interdiction totale d’ôter ou de donner la vie.
Si le fascisme est l'imposition d'une volonté, alors tout parent volontaire est, par définition, fasciste… La décision de faire un enfant est même le comble du fascisme… Ne va-t-on pas, durant de longues années – et plus encore si l’on a la chance d’avoir pondu un attardé -, exercer un pouvoir absolu sur son rejeton ? En faire l’homme idéal selon son propre entendement, lui imposer nos vues d’autant plus facilement que son esprit serait faible et la concurrence nulle ?…
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
Back to top
View user's profile Send private message
MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 09 Dec 2006 17:41    Post subject: Reply with quote

Non je pense que là tu t'égares en mélangeant des choses qui sont pas comparables.
Faire des enfants c'est sans aucun doute une source de réflexion importante mais analyser la décision de procréer seulement politiquement c'est vraiment pas suffisant.
Il y a certes cette partie spécifiquement humaine de nos vies, mais il y a aussi l'héritage animal. On a un corps, nous vivons avec les même besoins qu'eux (alimentation pour la survie individuelle) et les même pulsions (pour se reproduire) etc...

On pourrait parler de fascisme ou autre choses dans le genre si on étaient dans un monde totalement politisé, ou totalement humanisé, ou complètement coupé d'une forme de "nature", bref un autre monde.

On est clairement pas dans ce cas.

PS : C'est agréable d'être tout puissant sur un être et de la formater suivant son bon vouloir. Avec la sensation d'héritage, de lignée, on accède à ce qui se rapproche le plus de l'immortalité. C'est tentant quand même non ?
_________________
Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 10 Dec 2006 10:59    Post subject: Reply with quote

Autre chose sur le sujet de la capacité de charge des écosystème en humain.
Finalement, je me rattache à l'idée émise par Korrotx (il y a unn bout de temps)que la capacité de charge d'un écosystème peut augmenter, si l'environnement est modifier pour le permettre, et durabelement. Et que la courbe population en fonction du temps peut être une sigmoïde.
Par exemple, si on passe du système actuel en france, au stade où chacun cultive ses 500m² biointensive, végétaliens, on peut parfaitement et totalement nourrir durablement 400 millions de français au moins, en théorie, il faut juste quelque décennies avant de constituer des sols super fertiles.
Pourquoi j'ai changé d'avis? hum, parce que j'ai lu dans un vieux pour la science Embarassé que ce genre de situation existait dans des société traditionnelles : la population augmentait et le systèmés d'agrigriculture augmentait leur rendemenrs durablement.
Et puis aussi, il faut prendre l'exemple des première colonies de cyanobactérie il y a 3 miliards d'année: avant, il n'y avait pas de vie, des colonie se sont formé, elles ont modifié leur environnement local sans vie, et après bien des drames et des morts brusque (pas facile, la vie, à cette époque), elles ont fini par créer des colonie stables de population . D'où évolution en sigmoïde de la population.

Mais il faut noter d'abord que cet accroissement de la population ne peut pas être indéfinie, ça c'est sur.
Mais plus grave, c'est q'uil faut tout un système de contrainte technique et ou social pour que le système se tiennent. Plus on ira vers ce cas d'une population dense, plus il faudra faire attention au moindre de ses geste. pour reprendre le cas uun p eu extreme de la france à 400 millions d'habitants couvertes de buttes biointensives (mais pas invraisemblable, dans certaines partie de l'inde, il en sont pas loin, à 1000m²/hab), il ne sera plus question d'échapper une seul miette dans un mauvais compost, de faire un seul pas sur ses planche biointensive ou laisser une seule autre personne faire un pas dessus. et être sur que personne marchera sur son terrain, ça demande un système social très stricte, une mentalité pour toute la population particulièrement scrupuleuse et homogène d'ailleurs...ou des systèmes sécuriatires partout si on a pas confiance en ses concitoyens...
Back to top
View user's profile Send private message
Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 10 Dec 2006 11:22    Post subject: Reply with quote

MahJongKong wrote:
Non je pense que là tu t'égares en mélangeant des choses qui sont pas comparables.


Le fait est que je n'ai pris l'enfantement que sous son angle politique, justement, en occident et dans les conditions actuelles… Ce n'est effectivement sûrement la seule raison pour laquelle on procrée mais il me semble qu'elle est suffisante pour empecher de le faire…

MahJongKong wrote:
On pourrait parler de fascisme ou autre choses dans le genre si on étaient dans un monde totalement politisé, ou totalement humanisé, ou complètement coupé d'une forme de "nature", bref un autre monde..

On est clairement pas dans ce cas.


Ah bon?… je trouve que l'occident n'en est pas loin du tout…

MahJongKong wrote:
PS : C'est agréable d'être tout puissant sur un être et de la formater suivant son bon vouloir. Avec la sensation d'héritage, de lignée, on accède à ce qui se rapproche le plus de l'immortalité. C'est tentant quand même non ?


Non. Définitivement non. Je n'ai pas besoin d'esclave pour me sentir vivre. BIen au contraire :
La procréation est un aveu de défaite, d’abandon de la lutte pour sa propre existence… Dès lors que l’on pond, c’est que l’on estime que pour nous, désormais, c’est foutu, qu’il n’y a plus rien à en tirer et qu’il est temps de passer le relais…
La procréation n’était qu’un suicide hypocrite parmi tant d’autres…
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 10 Dec 2006 12:58    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Mais plus grave, c'est q'uil faut tout un système de contrainte technique et ou social pour que le système se tiennent. Plus on ira vers ce cas d'une population dense, plus il faudra faire attention au moindre de ses geste. pour reprendre le cas uun p eu extreme de la france à 400 millions d'habitants couvertes de buttes biointensives (mais pas invraisemblable, dans certaines partie de l'inde, il en sont pas loin, à 1000m²/hab), il ne sera plus question d'échapper une seul miette dans un mauvais compost, de faire un seul pas sur ses planche biointensive ou laisser une seule autre personne faire un pas dessus. et être sur que personne marchera sur son terrain, ça demande un système social très stricte, une mentalité pour toute la population particulièrement scrupuleuse et homogène d'ailleurs...ou des systèmes sécuriatires partout si on a pas confiance en ses concitoyens...
Oui mais bon il faut quand-même avoir à l'esprit la nécessité de garder une marge vacante où on peut "respirer" un peu, c'est pas parce-qu'on a telle capacité d'accueil (estimée grosso modo) qu'il faut tout de suite la saturer. Et justement l'idée d'augmenter intelligemment la capacité d'accueil d'un endroit c'est d'avoir de la marge en plus, par exemple quand on est 10 sur un endroit pouvant en accueillir au maximum 11, on sera quand-même vachement plus à l'aise si on s'arrange pour que ça puisse en accueillir 50. Ce qui permettra au passage d'accueillir sans encombre quelques personnes en plus, au cas où.
Back to top
View user's profile Send private message
MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 10 Dec 2006 16:12    Post subject: Reply with quote

Gromeck wrote:
MahJongKong wrote:
PS : C'est agréable d'être tout puissant sur un être et de la formater suivant son bon vouloir. Avec la sensation d'héritage, de lignée, on accède à ce qui se rapproche le plus de l'immortalité. C'est tentant quand même non ?


Non. Définitivement non. Je n'ai pas besoin d'esclave pour me sentir vivre. BIen au contraire :
La procréation est un aveu de défaite, d’abandon de la lutte pour sa propre existence… Dès lors que l’on pond, c’est que l’on estime que pour nous, désormais, c’est foutu, qu’il n’y a plus rien à en tirer et qu’il est temps de passer le relais…
La procréation n’était qu’un suicide hypocrite parmi tant d’autres…


Ton avis sur la question n'apporte pas grand chose au débat, je ne comprend pas les réponses du type "Bah si c'est possible je le fais" (ou toute réponse où on se cite en contre exemple). Je ne nie pas que ton opinion ne soit pas valable ou que ton choix ne soit pas fondé, je remarque juste que cette explication peut être un concept qui éclaire une grande partie des comportements.

Bref à nouveau la même question : (On peut trouver ca répugnant si on veut mais) est-ce que ce sentiment d'immortalité par la descendance n'est pas tentant ?

korrotx wrote:
... Ce qui permettra au passage d'accueillir sans encombre quelques personnes en plus, au cas où.

Oui sans aucun doute. Par contre on sait bien que la vie ne se déroule pas dans ce sens : nos constatations sur les capacités sont surtout des analyses a posteriori, finalement les considérations de place et de moyens interviennent peu dans la décision d'avoir des enfants.

Jeuf fait très justement remarquer qu'à partir du moment où des groupes sont en interactions des questions de vie commune émergent immédiatement. Dans le scénario proposé dans ce message, "la nécessité de garder une marge vacante" n'a donc finalement pas sa place spontanément.
La seule possibilité c'est alors de parler de mentalité généralisée qui pose une barrière spontanément respectée. Il me semble que c'est le fond du problème mais je ne crois pas que ce soit possible.
_________________
Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
Back to top
View user's profile Send private message
Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 11 Dec 2006 11:44    Post subject: Reply with quote

Ben si… Moi je trouvais que ma réponse répondait bien à ton "est-ce que ce sentiment d'immortalité par la descendance n'est pas tentant ?"… 
Si je comparais l'enfantement à un suicide, ça va plutôt à l'inverse de ce que tu dis, non?…
Je pense que si je bouge, crée, vis et en profite à donf, c'est justement parce que je sais que je ne suis pas immortel, que je n'ai qu'une vie et qu'il y a la mort au bout… C'est de savoir qu'il y a une fin aux vacances qui me fait en profiter…
je ne vois pas bien ce qui pourrait me motiver à me lever le matin si je me savais immortel…
Donc, si les gosses c'est fait pour se sentir immortel; je comprends pourquoi j'en veux pas vu que moi, n'est-ce pas, il m'apparaissent plus comme des bouffeurs de vie (et quand on écoute les parents, c'est plus "je n'ai plus de vie" que "je suis immortel" qui ressort, je trouve…)
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
Back to top
View user's profile Send private message
MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 11 Dec 2006 17:07    Post subject: Reply with quote

On est d'accord tu es un contre exemple mais je disais bien que ton avis (ou encore le mien) ca ne suffit pas.
Je demandais "Est-ce que c'est pas tentant ?" càd "Est-ce que c'est pas ça qui peut expliquer l'envie assez répandue d'avoir des enfants ?"
Qu'on pense que c'est une mauvaise raison c'est autre chose (effectivement ca bouffe une vie d'avoir des enfants). Bref tu peux penser que ton raisonnement tient le coup et que tout le monde se trompe par rapport à ces considérations (finalement on vivrait moins quand on doit élever des enfants plutôt que si on s'occupe que de soi). Mais ca ne permet pas de considérer penser l'ensemble de la situation.

Ca ne change donc pas ma remarque : j'avance qu'en expliquant l'envie d'avoir des enfants de cette manière, ca implique que ca ne peut pas être balayé d'un revers de main pour des considérations de nécessité de changer le cours du monde. Cette envie, avec ce type d'explication, répond à une motivation si forte qu'il vaudrait mieux peut être parler de cela plutôt que parler de la nécessité du changement
_________________
Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
Back to top
View user's profile Send private message
Gromeck



Joined: 10 Oct 2006
Posts: 134

PostPosted: 12 Dec 2006 13:24    Post subject: Reply with quote

Ça ne change rien à ma remarque que "on est un con" et que de généraliser sous l'angle d'une pensée officielle et nataliste soit plus objectif que sous l'angle d'"exception" comme moi… Après, ce ne sont pas les raisons qui manquent, d'un côté comme de l'autre (j'ai connu plus de gens ne voulant pas d'enfant que le contraire. Alors les exceptions…).
_________________
LE PARTISAN DU MOINDRE EST FORT
Back to top
View user's profile Send private message
energy_isere



Joined: 03 Jan 2006
Posts: 75
Location: Grenoble

PostPosted: 10 Oct 2010 11:47    Post subject: Reply with quote

va falloir changer le titre !
La population du monde serait proche de 6.87 milliards d' habitants.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Ecoumène - La terre en tant que nous l'habitons All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next
Page 4 of 5

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group