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Le microcrédit à mourir de rire...
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PostPosted: 26 Jan 2007 0:30    Post subject: Reply with quote

yog wrote:
Pas tout le temps, mais dans ce cas précis j'ai jamais entendu parlé de zones rurales qui s'en soit sorti sans une bonne dose d'évolution derrière...


sorti de quoi steup?

Dams
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korrotx.
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PostPosted: 26 Jan 2007 10:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Moi je veux bien mais rien que pour faire l'agriculture sans intrant chimique qui nourrissent des gens il faut quand même un sacré bagage scolaire colonial institutionel qui te permet ne serait ce que de pouvoir lire un almanach!
C'est loin d'être nécessaire, l'agriculture sans intrant chimique qui nourrit des gens n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie pour exister. Cf. Histoire des agricultures du monde, dont il y a un commentaire récent sur l'excellent blog de l'humus. L'impossibilité actuelle de réappliquer telles quelles les agricultures en question dans certains endroits où elles ont fonctionné par le passé ne signifie nullement qu'il faille passer partout à une agriculture industrielle à base d'intrants chimiques, ce qui serait suicidaire à moyen terme, et ne serait pas généralisable dans tous les cas, car la flotte mondiale actuelle ne suffirait pas à transporter les engrais dont on aurait besoin si tout le monde devait en utiliser autant que les pays industrialisés.
Quote:
Si en plus t'ajoute que la plupart du temps tu te retrouves avec des décisions qui ne prendront leur effet que sur le long terme alors que tu n'as pas assez de réserve pour faire face au court terme,
Ça c'est un vrai gros problème, et ce n'est clairement pas dans le "développement" généralisé qu'il aura sa solution, celui-ci ne pouvant être généralisé, et donc n'apportant des réponses à ce problème que dans certains endroits, aggravant ainsi ce même problème ailleurs (cf. la chèvre et le chou).
Ceci mis à part, lancer une agriculture sans ou avec intrants chimiques se base dans les deux cas sur des décisions qui ne prendront leur effet que sur le long terme.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 27 Jan 2007 4:14    Post subject: Reply with quote

Quote:
Et pour remettre les choses dans leur contexte, vouloir développer les "sous-développés" sans toucher à ce qui se passe chez les riches revient à la métaphore de la chèvre et du chou : Comment faire grossir un chou que mange une chèvre sans affamer la chèvre, étant bien entendu que si le chou doit impérativement grossir, c’est aujourd’hui parce qu’il sert de nourriture à la chèvre et que celle-ci veut elle-même grossir? cf. François Partant.


Euh... outre le fait que je comprends rien à cette citation très poétique mais qui manque singulièrement de justification, remettre les choses dans le contexte qui est la vie réelle et pas le monde merveilleux des mythes de l'occident, ça serait plutot de rappeler que ce sont les "sous-développés" qui veulent se développer tout seul...

D'ailleurs comme prophétie on a déjà fait mieux : "Dans le cadre du système socio-politique et économique mondial tel qu’il existe aujourd’hui, le développement technico-économique du tiers-monde est impossible. Il est matériellement et financièrement impossible. Et tout ce qui est tenté pour le promouvoir abouti à des résultats socialement inacceptables"... pas de bol ça s'est révélé faux dans pas mal de pays (Corée du sud, Inde, Pays Baltes, Mexique...)... D'un autre coté il suffit de s'en sortir d'une pirouette en évoquant la parti sur le "socialement inacceptables" vu que n'importe quoi peut être "socialement inacceptables" (c'est le coté le plus pénible de la théorie des complots...)

Quote:
sorti de quoi steup?


De l'exode rural, juste pour te donner une idée du désastre, l'âge moyen d'un planteur de cacao au Ghana c'est 56 ans...

Quote:
C'est loin d'être nécessaire, l'agriculture sans intrant chimique qui nourrit des gens n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie pour exister.


Ouais et à cette époque il lui fallait une vingtaine d'hectare pour nourrir une famille à moins de vouloir se taper des sols appauvris au bout de 15 ans... bref c'est tout autant suicidaire à moyen terme...

Quote:
Cf. Histoire des agricultures du monde, dont il y a un commentaire récent sur l'excellent blog de l'humus. L'impossibilité actuelle de réappliquer telles quelles les agricultures en question dans certains endroits où elles ont fonctionné par le passé ne signifie nullement qu'il faille passer partout à une agriculture industrielle à base d'intrants chimiques, ce qui serait suicidaire à moyen terme, et ne serait pas généralisable dans tous les cas, car la flotte mondiale actuelle ne suffirait pas à transporter les engrais dont on aurait besoin si tout le monde devait en utiliser autant que les pays industrialisés.


Ben oui mais si tu veux
1) faire de l'agriculture qui permettent de nourrir assez de gens sur le long terme
2) pas de développement

Je vois pas comment tu fais ça... Je discutais avec des chercheurs africain en agronomie, pour faire de l'agroforestrie c'est minimum la quatrième... A ma connaissance le seul pays qui réussisse à avoir une agriculture qui produise assez pour nourrir une population sans intrant chimique c'est Cuba qui a un taux de scolarisation au secondaire de plus de 90%...
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
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Location: Hte Corse

PostPosted: 27 Jan 2007 8:41    Post subject: Reply with quote

Quote:
De l'exode rural, juste pour te donner une idée du désastre, l'âge moyen d'un planteur de cacao au Ghana c'est 56 ans...


L'âge moyen ?
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Guest






PostPosted: 27 Jan 2007 15:47    Post subject: Reply with quote

Quote:
De l'exode rural


Pourquoi y'a l'exode rural?

Quote:
juste pour te donner une idée du désastre, l'âge moyen d'un planteur de cacao au Ghana c'est 56 ans...


oui, et alors?

Espérance de vie au Ghana selon wikipédia: 59 ans. Tant qu'a être Ghanéen, à mon avis, il faut faire planteur de cacao comme métier, ça à l'air de conserver.

Dams
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korrotx.
Guest





PostPosted: 28 Jan 2007 0:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
je comprends rien à cette citation très poétique mais qui manque singulièrement de justification
En gros, le chou désigne les pays pauvres et la chèvre les pays riches.
L'idée de développement, lancée par Truman après la 2ème guerre mondiale, consiste à faire passer pour une évolution normale la technicisation et l'industrialisation des modes de vie telles qu'on les voit dans les pays occidentaux, et à faire croire que les pays non industrialisés et les ex-colonies sont sur le même chemin mais simplement en retard, comme si (dans le cas des ex-colonies) leur misère n'était en rien une conséquence de la colonisation, et comme si atteindre les modes de vie des pays industrialisés était un souhait naturel de tous les humains.
Une des idées sous-jacentes à ce discours sur le développement est qu'il faut créer de nouveaux marchés pour l'économie des USA.
Et le problème de la chèvre et du chou est qu'il est difficile de rendre compatible la hausse du niveau de consommation des pays pauvres (pour pouvoir leur vendre des trucs cher) et l'exploitation de ceux-ci par les pays riches (pour pouvoir continuer à leur acheter des trucs pas cher).
Quote:
"Dans le cadre du système socio-politique et économique mondial tel qu’il existe aujourd’hui, le développement technico-économique du tiers-monde est impossible. Il est matériellement et financièrement impossible. Et tout ce qui est tenté pour le promouvoir abouti à des résultats socialement inacceptables"... pas de bol ça s'est révélé faux dans pas mal de pays (Corée du sud, Inde, Pays Baltes, Mexique...)...
Mais ça se révèle exact pour la grande majorité, de même que pour la grande majorité des habitants de la Chine, du Brésil ou de l'Inde, et ce malgré le développement actuel de ces pays.
Quote:
D'un autre coté il suffit de s'en sortir d'une pirouette en évoquant la parti sur le "socialement inacceptables" vu que n'importe quoi peut être "socialement inacceptables"
Dans le cas de cette citation je présume que c'est le fossé entre riches et miséreux qui est désigné par "résultats socialement inacceptables".
Quote:
remettre les choses dans le contexte qui est la vie réelle et pas le monde merveilleux des mythes de l'occident, ça serait plutot de rappeler que ce sont les "sous-développés" qui veulent se développer tout seul...
Je ne pense pas qu'on puisse faire une affirmation aussi générale, les gens qu'on regroupe sous le terme de "sous-développés" représentent des réalités très hétérogènes. Dans tous les cas cela ne change rien au fait que le développement de l'ensemble des zones beaucoup moins industrialisés que les nôtres est physiquement impossible.
Quote:
1) faire de l'agriculture qui permettent de nourrir assez de gens sur le long terme
2) pas de développement
Je vois pas comment tu fais ça...
Il y a pas mal de pistes intéressantes, notamment dans la mouvance de la permaculture. Dans le même esprit global que la permaculture, une solution minimale dont la productivité a été mesurée est la micro-agriculture biointensive (voir www.decroissance.info rubrique "écosystèmes"), qui combine la viabilité écologique, une plus grande autonomie matérielle de ceux qui la pratiquent en tant qu'agriculture vivrière, et une haute efficacité agronomique. Si tu es toujours en contact avec des agronomes africains tu pourrais éventuellement leur demander leur avis sur la question, ça serait intéressant.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 28 Jan 2007 18:31    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pourquoi y'a l'exode rural?


monopole des avantages dans les villes : service médicaux, maintenance des équipements, université, les meilleurs profs et médecins refusent de s'installer à la campagne

emploi : la vaste majorité des nouveaux projets industriels sont dans les villes, quand la population des villes s'accroit les chances de trouver un emploi augmente (dans les services : transport, street food, coiffeur), dans les zones rurales la surface cultivable varie peu d'où les emplois aussi s'il n'y a pas de nouveaux investissements, l'introduction de technique moderne peu même diminuer les opportunités

diversité des activités : dans les zones rurales les activités sont extrèmement limités (paysans, commerce de détail, artisanat) pendant que dans les villes tu peux tous faire (taxi, maintenance dans un aéroport, call girl, guide touristique, professeur... tout ce que vous pouvez imaginer quoi)


Des facteurs sociaux et psychologiques, quand l'école n'est pas adapté aux besoins des populations rurales elle peut présenter le travail non manuel comme supérieur au travail manuel, en gros paysan c'est ce que tu fais quand t'es au chomage...

Les lumières de la vile : tous les gros évenements ne se trouve qu'en ville (activité de loisir,evenements sportif, grand marché)

les différences de revenus (même si le cout de la bouffe, de l'eau du combustible sont plus cher, ça ne se voit pas de loin), aussi du coté des exilés on affiche pas ses échecs donc il n'y a que les succés qui sont visibles...

déséquilibre démographique, ils se peut qu'une catégorie de sexe ou d'age se barre ce qui amène une agravation du phénomène


En gros je pense qu'on a fait le tour...

Quote:
et comme si atteindre les modes de vie des pays industrialisés était un souhait naturel de tous les humains.


Ben si je regarde les déplacements de population on dirait bien quand même...

Quote:
Et le problème de la chèvre et du chou est qu'il est difficile de rendre compatible la hausse du niveau de consommation des pays pauvres (pour pouvoir leur vendre des trucs cher) et l'exploitation de ceux-ci par les pays riches (pour pouvoir continuer à leur acheter des trucs pas cher).


encore un qui confond l'économie d'un pays et la gestion d'une entreprise...

Quote:
Mais ça se révèle exact pour la grande majorité, de même que pour la grande majorité des habitants de la Chine, du Brésil ou de l'Inde, et ce malgré le développement actuel de ces pays.


Tu fais bien d'oublier les pays baltes et la corée du sud Clin d'oeil

Ceci dit même pour l'Inde, la Chine et le Brésil c'est pas non plus vrai. Les Indiens n'ont pas eu besoin d'aide international après le tsunami...

Quote:
Dans le cas de cette citation je présume que c'est le fossé entre riches et miséreux qui est désigné par "résultats socialement inacceptables".


Ah parce que la pure jalousie c'est quelque chose de socialement inacceptable ? Qu'est ce que je m'en fous que Bill Gates existe si j'ai une vie confortable ?

Quote:
Je ne pense pas qu'on puisse faire une affirmation aussi générale, les gens qu'on regroupe sous le terme de "sous-développés" représentent des réalités très hétérogènes. Dans tous les cas cela ne change rien au fait que le développement de l'ensemble des zones beaucoup moins industrialisés que les nôtres est physiquement impossible.


Alors tu proposes quoi ? Envahir les pays en développement pour les empécher de s'industrialiser par la force ?

Quote:
Il y a pas mal de pistes intéressantes, notamment dans la mouvance de la permaculture. Dans le même esprit global que la permaculture, une solution minimale dont la productivité a été mesurée est la micro-agriculture biointensive (voir www.decroissance.info rubrique "écosystèmes"), qui combine la viabilité écologique, une plus grande autonomie matérielle de ceux qui la pratiquent en tant qu'agriculture vivrière, et une haute efficacité agronomique. Si tu es toujours en contact avec des agronomes africains tu pourrais éventuellement leur demander leur avis sur la question, ça serait intéressant.


permaculture=agroforestrie (à ce que j'en sais)

Leur avis sur la question je l'ai déjà donné : minimum la quatrième pour l'introduction des techniques et s'y je prends l'exemple de cuba il faut une sacré expertise scientifique si tu veux te passer de tout ce qui est chimique (identification des insectes prédateurs, banque d'insecte), d'autant plus que quand t'es dans un pays sans hiver les insectes font encore plus de dégats...
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PostPosted: 28 Jan 2007 21:36    Post subject: Reply with quote

Donc si je comprend bien et en simplifiant: il faut faire du développement, y'a qu'a voir l'exode rurale. Et c'est exode est du à ce même développement (ou ses tentatives). C'est imparable et d'ailleurs on continue tellement c'est imparable.

Quote:
et comme si atteindre les modes de vie des pays industrialisés était un souhait naturel de tous les humains.


Quote:
Ben si je regarde les déplacements de population on dirait bien quand même...


Les déplacements de population ne m'apparaissent absolument pas comme un bon indicateur de ceci. Comme pour beaucoup de choses, il me semble qu'il faut essayer de ne pas parcelliser les questions. Or, les déplacements de populations cherchant à être plus riche ne sont pas dû à mon avis a une simple envie de préférer un mode de vie industrialisé à un autre. D'une part l'information de beaucoup de gens sur ce mode de vie industrialisé est complètement biaisé (par exemple, les émigrés décus qui se garderont bien de montrer cette déception au bled ou au village). D'autre part, les déplacements de population peuvent être dûs à des modifications de la vie "habituelle" dûe elle-même à des volontés extèrieures d'industrialisation. On pourrait imaginer par exemple le gars qui veut aller à la ville pour avoir plus d'argent (là je parle bien d'argent et non de richesses), argent dont il a plus besoin qu'auparavant car il doit payer ses impôts avec et qu'il ne veut pas (plus) que ses enfants aient un T-shirt troué, ce qui posait moins de problèmes auparavant. Ce qui m'amène à dire qu' il me parait certain (à peu près autant que la non-existence de Dieu, c'est dire) que la pauvreté relative est une pauvreté. C'est un fait que je constate dans la vraie vie de la réalité pratique. L'augmentation de la richesse des uns cré(?) un sentiment de pauvreté accru pour ceux qui ne se sont pas appauvris de manière absolue mais juste de manière relative.

Par ailleurs, ma petite expèrience africaine ne m'a absolument pas donné l'impression qu'une grande partie de la population souhaitait avoir un mode de vie occidental. Est-ce qu'ils auraient aimés être plus riche? Bien sur. Mais payer le prix pour être plus riche...
Je suis intimement persuadé (ça vaut ce que ça vaut) que le boy qui me faisait ma bouffe, qui était obligé de demander une avance sur salaire pour se payer un vélo ou pour soigner son dernier né, qui voyait l'équivalent de son salaire mensuel dépensé en un repas pour peu qu'il y ait quelques invités à la maison, que ce boy n'aurait jamais accepté d'échanger de place avec le patron. Pas folle la guêpe (et pourtant la place dudit patron me parrait largement plus appétisante que celle d'un occidental moyen).
Dixit la sentinelle d'un copain: "patron, je suis malade, je n'ai pas pu fermer l'oeil de la nuit". T'imagines un gardien de nuit sortir ça à son employeur en France 2007?
Quant à ma sentinelle (on admirera le possessif) qui à l'arrivée du TO7/70 à la maison est allé voir derrière l'écran qui c'est qui écrivait (il a pas trouvé), je doute qu'il est envie de mener un mode de vie occidental afin de se payer un ordi et le oueb.
Je pourrai multiplier les exemples, ce qui est surprenant c'est que tu ne sembles pas voir la même chose. Soit il y a de fortes différences en fonction du temps et du lieu soit au moins un de nous de nous deux à tendance à ne voir que ce qu'il veut voir.

Dams
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korrotx.
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PostPosted: 29 Jan 2007 11:13    Post subject: Reply with quote

Quote:
encore un qui confond l'économie d'un pays et la gestion d'une entreprise...
"encore un"... On dirait qu'il y en a plein et que c'est super lourd pour toi. J'en suis sincèrement désolé. Dans tous les cas ça me fait remarquer que j'aurais pu dire : il est difficile de rendre compatible la hausse du niveau de consommation des pauvres (pour pouvoir leur vendre des trucs qu'ils ne peuvent pas se payer tant qu'ils sont pauvres) et l'exploitation de ceux-ci par les riches (pour pouvoir continuer à leur acheter des trucs à des prix imbattables). Un même ensemble de gens ne peut être à la fois un marché juteux et une main d'oeuvre pas chère. Même si ce mécanisme se voit essentiellement dans les échanges économiques entre monde industrialisé et monde "sous-développé", il dépasse effectivement les notions de pays.
Quote:
Tu fais bien d'oublier les pays baltes et la corée du sud Clin d'oeil

Ceci dit même pour l'Inde, la Chine et le Brésil c'est pas non plus vrai. Les Indiens n'ont pas eu besoin d'aide international après le tsunami...
Cela n'enlève rien au fait qu'il est matériellement et financièrement impossible (pour reprendre la même formule) que tout le monde ait un mode de vie industrialisé. Que certains y parviennent, sûrement, que la majorité de la population de certains pays (Corée de Sud, pays Baltes ou autres) y parvienne, sûrement, mais ça ne peut être le cas qu'aux dépens de la grande majorité, qui reste sur le carreau tant que les choses fonctionnement comme aujourd'hui. Ou alors c'est moi qui n'ai rien compris, auquel cas qu'on m'explique comment 6 ou 7 milliards de gens peuvent avoir un mode de vie industrialisé sans être limités par le manque de matières premières, d'énergie, d'eau et de terres agricoles, et sans payer au prix fort des trucs qui sont aujourd'hui produits pas cher pour les riches par des gens sous-payés (textiles, bouffe exotique, produits manufacturés divers, retraitement ou stockage de déchets...).
Quote:
Ah parce que la pure jalousie c'est quelque chose de socialement inacceptable ? Qu'est ce que je m'en fous que Bill Gates existe si j'ai une vie confortable ?
C'est vraiment dans ce sens-là que tu avais compris cette phrase? Il ne s'agit pas de jalousie. Vouloir le simple nécessaire (c'est à dire vouloir sortir de la misère) ne peut pas se mettre sur le même plan que vouloir le même superflu que le voisin.
Quote:
Alors tu proposes quoi ?
Pour ma part je ne propose rien du tout. Au niveau matériel je trouve important d'apprendre à se réapproprier les conditions de sa subsistance, après si d'autres ne partagent pas cet avis chacun fait comme il veut avec ce dont il dispose.
Quote:
permaculture=agroforestrie (à ce que j'en sais)
C'est beaucoup plus vaste que ça.
http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture
http://www.permacultureactivist.net/intro/PcIntro.htm
Quote:
Leur avis sur la question je l'ai déjà donné
Je parlais de la micro-agriculture biointensive.
Quote:
minimum la quatrième pour l'introduction des techniques
Voudrais-tu dire par là que cela implique nécessairement des écoles impliquant elles-même un développement semblable à celui de l'Europe de l'Ouest?
Par exemple la micro-agriculture a été pratiquée pour la première fois en Chine il y a 4000 à 6000 ans. De nombreux systèmes agricoles de l'amérique précolombienne étaient comparables à ce qui se fait aujourd'hui en permaculture. Le développement n'est pas le seul moyen d'avoir un système de diffusion de savoirs, ou des systèmes agricoles finement conçus.
Quote:
il faut une sacré expertise scientifique si tu veux te passer de tout ce qui est chimique
Je suis d'accord, même si j'emploierais pour ma part l'expression "savoir" plutôt que "expertise scientifique".
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korrotx



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PostPosted: 30 Jan 2007 16:34    Post subject: Reply with quote

Concernant les rapports entre éducation et développement, je rajoute deux liens à propos d'un bouquin de Ivan Illich, Une Société sans école, :
http://www.eleves.ens.fr/home/colonna/illich-education.html
http://ecolesdifferentes.free.fr/SILENCEILLICH.htm
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
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PostPosted: 31 Jan 2007 19:18    Post subject: Reply with quote

Quote:
Donc si je comprend bien et en simplifiant: il faut faire du développement, y'a qu'a voir l'exode rurale. Et c'est exode est du à ce même développement (ou ses tentatives). C'est imparable et d'ailleurs on continue tellement c'est imparable.


Tu comprends pas bien vu que c'est exactement l'inverse Clin d'oeil

Les seuls expériences qui ont permis d'enrayer l'exode rurale c'est justement par un développement des zones rurales qui s'attaque à tout les problèmes recensés précédemment (ex création d'une troupe de théatre pour les loisirs, etc...)

Et supprimer le développement (qui n'est pas une catastrope naturelle ou une action quasi divine qui s'imposent aux humains mais une entreprise 100% humaine) ça ne supprime pas les problèmes qui amènent les gens à chercher des meilleurs condition de vie ailleurs... quand on se retrouve avec une régression des villes (chute de l'empire soviétique,
guerres...), les problèmes des campagnes restent toujours là...

Quote:
On pourrait imaginer par exemple le gars qui veut aller à la ville pour avoir plus d'argent (là je parle bien d'argent et non de richesses), argent dont il a plus besoin qu'auparavant car il doit payer ses impôts avec et qu'il ne veut pas (plus) que ses enfants aient un T-shirt troué, ce qui posait moins de problèmes auparavant. Ce qui m'amène à dire qu' il me parait certain (à peu près autant que la non-existence de Dieu, c'est dire) que la pauvreté relative est une pauvreté.


C'est très candide comme vision du monde... Plutot que "avant ça le dérangeait pas" t'es sur que c'est pas plutot "avant il ne pouvait rien y faire". On est en plein dans le mythe de la caverne là, tu ne pourra pas renvoyer quelqu'un dans son trou sans qu'il ne se débatte...

Quote:
C'est un fait que je constate dans la vraie vie de la réalité pratique. L'augmentation de la richesse des uns cré(?) un sentiment de pauvreté accru pour ceux qui ne se sont pas appauvris de manière absolue mais juste de manière relative.


Oui enfin dans le cas dont on s'intéresse, ce "sentiment de pauvreté relative" se traduit plutot par un sentiment de faim, de maladie et de conditions sanitaires déplorables... C'est un petit plus dur à gérer avec des conseils psychologiques que la situation "je me sens pauvre je n'ai qu'une voiture quand mon voisin a un jet"...


Quote:
Par ailleurs, ma petite expèrience africaine ne m'a absolument pas donné l'impression qu'une grande partie de la population souhaitait avoir un mode de vie occidental. Est-ce qu'ils auraient aimés être plus riche? Bien sur. Mais payer le prix pour être plus riche...
Je suis intimement persuadé (ça vaut ce que ça vaut) que le boy qui me faisait ma bouffe, qui était obligé de demander une avance sur salaire pour se payer un vélo ou pour soigner son dernier né, qui voyait l'équivalent de son salaire mensuel dépensé en un repas pour peu qu'il y ait quelques invités à la maison, que ce boy n'aurait jamais accepté d'échanger de place avec le patron. Pas folle la guêpe (et pourtant la place dudit patron me parrait largement plus appétisante que celle d'un occidental moyen).


Boy de blanc c'est une très bonne place qui justifie à elle seule de partir dans les villes justement ! Comparer un paysan des campagnes avec un boy, c'est comme si on se mettait à comparer les conditions de travail d'un livreur de pizza hut avec celles d'un responsable de projet chez google !

Quote:
Dixit la sentinelle d'un copain: "patron, je suis malade, je n'ai pas pu fermer l'oeil de la nuit". T'imagines un gardien de nuit sortir ça à son employeur en France 2007?
Quant à ma sentinelle (on admirera le possessif) qui à l'arrivée du TO7/70 à la maison est allé voir derrière l'écran qui c'est qui écrivait (il a pas trouvé), je doute qu'il est envie de mener un mode de vie occidental afin de se payer un ordi et le oueb.
Je pourrai multiplier les exemples, ce qui est surprenant c'est que tu ne sembles pas voir la même chose. Soit il y a de fortes différences en fonction du temps et du lieu soit au moins un de nous de nous deux à tendance à ne voir que ce qu'il veut voir.


Comme quoi tu vois bien que c'est dans les zones les plus développés d'un pays que les gens (en l'occurence les boys et autres gardiens) vont trouver les conditions des vies les plus favorables à leur existence...


Quote:
"encore un"... On dirait qu'il y en a plein et que c'est super lourd pour toi. J'en suis sincèrement désolé. Dans tous les cas ça me fait remarquer que j'aurais pu dire : il est difficile de rendre compatible la hausse du niveau de consommation des pauvres (pour pouvoir leur vendre des trucs qu'ils ne peuvent pas se payer tant qu'ils sont pauvres) et l'exploitation de ceux-ci par les riches (pour pouvoir continuer à leur acheter des trucs à des prix imbattables). Un même ensemble de gens ne peut être à la fois un marché juteux et une main d'oeuvre pas chère. Même si ce mécanisme se voit essentiellement dans les échanges économiques entre monde industrialisé et monde "sous-développé", il dépasse effectivement les notions de pays.


Le problème c'est que c'est une attitude que partage les politiques et les chefs d'entreprise qui s'essaient à en faire. Généralement tout ceux qui parlent de s'adapter à la concurrence mondiale font de la démagogie. Déjà rien qu'une constatation ce n'est pas les pauvres qui achetent des trucs aux riches c'est les pauvres qui achetent des trucs aux pauvres (en l'occurence aux chinois). De plus l'essentiel de l'économie (et là je parle d'un bon 90%) est locale, délocaliser un coiffeur c'est pas possible. Les pertes d'emplois qui sont imputés à la "mondialisation" viennent plutot des nouvelles technologies.

Quote:
Cela n'enlève rien au fait qu'il est matériellement et financièrement impossible (pour reprendre la même formule) que tout le monde ait un mode de vie industrialisé. Que certains y parviennent, sûrement, que la majorité de la population de certains pays (Corée de Sud, pays Baltes ou autres) y parvienne, sûrement, mais ça ne peut être le cas qu'aux dépens de la grande majorité, qui reste sur le carreau tant que les choses fonctionnement comme aujourd'hui. Ou alors c'est moi qui n'ai rien compris, auquel cas qu'on m'explique comment 6 ou 7 milliards de gens peuvent avoir un mode de vie industrialisé sans être limités par le manque de matières premières, d'énergie, d'eau et de terres agricoles, et sans payer au prix fort des trucs qui sont aujourd'hui produits pas cher pour les riches par des gens sous-payés (textiles, bouffe exotique, produits manufacturés divers, retraitement ou stockage de déchets...).


Ce n'est pas possible on est d'accord, mais que ce ne soit pas possible pour des raisons environnementale ne permet pas de valider tout un tas de théories sociales sans autre fondement que l'imagination de leurs auteurs.

Quote:
Voudrais-tu dire par là que cela implique nécessairement des écoles impliquant elles-même un développement semblable à celui de l'Europe de l'Ouest?
Par exemple la micro-agriculture a été pratiquée pour la première fois en Chine il y a 4000 à 6000 ans. De nombreux systèmes agricoles de l'amérique précolombienne étaient comparables à ce qui se fait aujourd'hui en permaculture. Le développement n'est pas le seul moyen d'avoir un système de diffusion de savoirs, ou des systèmes agricoles finement conçus.


Sauf qu'on en sait rien. Les mecs avec des idéees grandes comme ça, des yakafokon plein la bouche et des techniques révolutionnaires, on en trouve des tonnes mais dès qu'il s'agit de mettre en pratique ou même de simplement donner des estimations de production ou faire un controle de ce que ça donne autre que du "on a plus de fruits avec notre technique croyez nous sur parole" : il n'y a plus personne. Je veux dire ce genre de changement c'est des vies en jeu... Si un paysan foire une récolte il est mort ou c'est tout comme. Donc jouer les apprentis sorciers c'est très facile, quand il faut en supporter les conséquences bizarement il y a beaucoup moins de personne.

Et on a pas le temps (ni l'envie) d'attendre plusieurs millénaires pour la création, la diffusion et la correcte compréhension du savoir comme dans l'antiquité...
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PostPosted: 31 Jan 2007 20:20    Post subject: Reply with quote

Tu as tout à fait raison Yog. Je me permetrai juste, sans trop argumenter ni expliquer, de signaler 2 ou 3 petites choses mineures sur lesquelles je pense que l'analyse est un peu plus compliquée que quelques affirmations péremptoires (que l'on ne trouve que trés rarement dans tes messages). Ce qui montre (et non démontre) que cela me parait pas si simple que ce que tu dis, c'est qu'à te lire je ne te comprends toujours pas. Hors, ma modestie n'en soufrira pas tellement elle est légère, je ne me considère pas comme spécialement plus con que beaucoup.

dams wrote:
On pourrait imaginer par exemple le gars qui veut aller à la ville pour avoir plus d'argent (là je parle bien d'argent et non de richesses), argent dont il a plus besoin qu'auparavant car il doit payer ses impôts avec et qu'il ne veut pas (plus) que ses enfants aient un T-shirt troué, ce qui posait moins de problèmes auparavant. Ce qui m'amène à dire qu' il me parait certain (à peu près autant que la non-existence de Dieu, c'est dire) que la pauvreté relative est une pauvreté.


yog wrote:
C'est très candide comme vision du monde... Plutot que "avant ça le dérangeait pas" t'es sur que c'est pas plutot "avant il ne pouvait rien y faire". On est en plein dans le mythe de la caverne là, tu ne pourra pas renvoyer quelqu'un dans son trou sans qu'il ne se débatte...


Je suis sure (autant que faire ce peut) que ce n'était pas parce "qu'avant il ne pouvait pas le faire" mais parce "qu'avant il ne devait pas le faire"
On est absolument pas dans le mythe de la caverne.
L'image du trou est totalement fausse.
Quant à "tu ne pourras pas renvoyer quelqu'un" c'est en contradiction totale avec mon point de vue de renvoyer (ou d'envoyer) quelqu'un quelque part.

dams wrote:
C'est un fait que je constate dans la vraie vie de la réalité pratique. L'augmentation de la richesse des uns cré(?) un sentiment de pauvreté accru pour ceux qui ne se sont pas appauvris de manière absolue mais juste de manière relative.


yog wrote:
Oui enfin dans le cas dont on s'intéresse, ce "sentiment de pauvreté relative" se traduit plutot par un sentiment de faim, de maladie et de conditions sanitaires déplorables... C'est un petit plus dur à gérer avec des conseils psychologiques que la situation "je me sens pauvre je n'ai qu'une voiture quand mon voisin a un jet"...


Tout à fait d'accord avec toi, simplement il y a beaucoup de place entre le besoin de nourriture et le jet et c'est souvent là que l'on veut amener les pays que l'on veut développer.

yog wrote:
Boy de blanc c'est une très bonne place qui justifie à elle seule de partir dans les villes justement ! Comparer un paysan des campagnes avec un boy, c'est comme si on se mettait à comparer les conditions de travail d'un livreur de pizza hut avec celles d'un responsable de projet chez google !

faux.

yog wrote:
Déjà rien qu'une constatation ce n'est pas les pauvres qui achetent des trucs aux riches c'est les pauvres qui achetent des trucs aux pauvres (en l'occurence aux chinois).


Me trompe-je ou ces pauvres là ne sont pas les mêmes que ces pauvres ci?

yog wrote:
mais dès qu'il s'agit de mettre en pratique ou même de simplement donner des estimations de production ou faire un controle de ce que ça donne autre que du "on a plus de fruits avec notre technique croyez nous sur parole" : il n'y a plus personne


ceci est faux. Par contre, tu pardonneras peut-être à ces gens qui mettent en pratique de ne pas trop extrapoler pour l'ensemble de la planète et des individus car, s'ils le font, ils deviendront des "mecs avec des idéees grandes comme ça, des yakafokon plein la bouche et des techniques révolutionnaires" et certains adeptes de la vrai réalité de la vie concrète seraient capable de leur repprocher.

Dams
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