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Sortir de l'économie en pratique
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 31 Jan 2007 16:12    Post subject: Sortir de l'économie en pratique Reply with quote

Ce fil de discussion sert à discuter de la sortie de l'économie, ainsi qu'il en a été question lors de l'élaboration de l'article http://www.decroissance.info/Sortir-de-l-economie-en-pratique

ili sera question d'une vision plus ou moins radicale selon qu'on aille vivre en communauté (bug-in peut nous en parler) ou qu'on fait décroitre son temps de travail.
Je suis personnellement dans l'expectitive. Démissionner, partir se promener, c'ets prendre le risque d'un mode de vie qui plaira peut-être pas forcément.

Alors, Deun propose aussi ceci , un syndicat :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=4214


mais il m'a aussi passé un papier présentant ce projet de syndicat, avec un préambule qui me semble tellement intéressant que je me permets de retranscrire ici (j'espère qu'il me pardonnera) :
" [...]Une fois entré dans une Amap, une fois une pub déchirée, le vélo enfourché, qu'est-ce qu'on fait? on ne sait pas très bien[...]Militant du soir au matin, mais travailleur isolé du matin au soir, l'objecteur de croissance a-t-il une autre perspective d'avenir que celle de mettre un pécule de colté, en attendant le grand soir au détou d'une annonce de S!lence telle que "Cherche partenaire pour éco-habitat, SCI, apport de 50 000€ par personne, travaux de réhabilitation non compris". Drôle de projet politique. Et que ceux qui font un boulot qu'ils jugent utile pour la planète ne soient pas en reste. Car comme l'écrit un certain Jeuf (qui lui-même en est)[note du transcirpteur Jeuf : ayant mal saisi ce qui est dit à ce sujet, je précise je doute que mon travail soit utile pour la planète, je ne vante pas ce travail, comme on le voit sur mon article "sortir de l'économie") : "la société de croissance a beaucoup moins de mal à fabriquer des centaines d'experts en développement durable, [...]plutôt qu'une seule personne capable de réduire concrètement son impact environnemental"
En réalité, il y a une place à prendre au coeur même de la mégamachine et de ses professionnels que nous sommes tous, pour à la fois former un projet politique (non mutilante pour les personnes concrètes), et pour organiser une sortie collective de l'économie à l'échelle de groupe à taille restreinte (n'excluant pas ceux qui n'en ont pas à priori les moyens)
[...]".
à la suite de quoi (et aussi du commentaire de mon article), je me suis dit que ce serait pas mal si j'essayait d'obtenir un mi-temps à mon travail. Perpétuant ma dépendance au salariat.
alors que de mystérieux militant dessinent des seringues des dépendances sur les photos dans les pubs du métro...


Jeuf
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 01 Feb 2007 9:56    Post subject: Reply with quote

d'après Jeuf, Deun wrote:
l'objecteur de croissance a-t-il une autre perspective d'avenir que celle de mettre un pécule de côté, en attendant le grand soir au détour d'une annonce de S!lence telle que "Cherche partenaire pour éco-habitat, SCI, apport de 50 000€ par personne, travaux de réhabilitation non compris"
D'après ce que nous dit bug-in, il y a au contraire à l'heure actuelle pas mal de possibilités sans avoir nécessairement plein de sous à apporter, du fait que bon nombre d'écolieux ont de la place pour des personnes en plus, voire souvent ont besoin que des personnes viennent s'y installer pour ne pas disparaître. Les objecteurs sans-terre ne sont donc pas forcément condamnés à trimer pour se payer un bout de terrain et une cabane, dans la même logique que ceux qui triment pour se payer un pavillon dans un lotissement.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Feb 2007 11:16    Post subject: Reply with quote

Le problème étant que bien souvent on trouve plein de gens pour fonder un nouveau lieu (voir la liste cyclane par exemple ou village sans voiture)... mais moins pour rejoindre un lieu déjà existant et y participer. A mon avis c'est que la logique individuelle et du "je fais mon truc" nous traverse encore bien fort.

Mais la on sort du sujet de Jeuf
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kenjiclochette



Joined: 31 Jan 2007
Posts: 35
Location: Paris XII

PostPosted: 01 Feb 2007 11:19    Post subject: Reply with quote

Personne ici ne connaît "Attention Danger Travail"? ça me parait être un des meilleurs exemples de sortie de l'économie... des gens qui ne travaillent plus, qui arrivent à vivre, et qui en sont heureux: c'est pas beautiful tout ça? Roulement des yeux Très content
_________________
pas de bras, pas de chocolat...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Feb 2007 15:03    Post subject: Reply with quote

NON... ça c'est dans volem rien foutre en al païs... dans attention danger travail ils tiennent encore sur le smic et donc ne sorte pas du tout de l'économie.

Par contre dans volem rien foutre en al païs, la il s'agit des communautés alternatives.
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zarf



Joined: 23 Aug 2006
Posts: 49

PostPosted: 01 Feb 2007 16:09    Post subject: Reply with quote

Un des points qui serait à creuser sur ces histoires de communautés alternatives (au salariat, à l'économie), c'est effectivement le hiatus entre ce qui est désiré aujourd'hui (en gros, des communautés intentionnelles, c'est- à- dire des regroupements affinitaires), et ce qui a existé avant et qui sert souvent de cadre de référence (très majoritairement des communautés non intentionnelles: les gens naissent à tel endroit, ils y vivent avec les autres qui s'y trouvent et point barre).
Vivre à l'endroit et avec les gens qu'on a choisis, c'est une conception très moderne, très attirante pour l'homme-individu du 21e siècle.
Ça entraine une tentation perpétuelle de la fuite: aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte, et même si c'est éminnement respectable, ça ne nous aide peut-être pas à vivre là où nous sommes pour le moment, dans des endroits et avec des gens qu'on n'a souvent pas choisis, et avec lesquels on ne partage pas forcément grand chose au départ, sur le plan des idées politiques par exemple.
Le simple fait que nos milliards de désirs de petits paradis plus ou moins privés s'additionnent pour coloniser l'ensemble de la planète rend cette quête du petit paradis de plus en plus ardue, voire vaine.
Alors, sortir de l'économie, c'est peut-être le faire d'abord là où on est, par exemple un potager de lotissement ou un système autogéré de transports collectifs avec ses voisins qui votent LePen: c'est clair, ça fait moins rêver que la ferme alternative autogérée par communauté affinitaire, mais ça me semble aussi plus proche de ce que pourrait être une version actuelle de la Common Decency dont parlent Orwell, Michea, Lash et Homs.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Feb 2007 17:19    Post subject: Reply with quote

Je ne vois pas pourquoi vouloir opposé ces deux façons?

Pour l'instant je suis en ville et je participe localement donc à la décroissance...

Question
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Anard



Joined: 03 Nov 2008
Posts: 35
Location: Dollon (72)

PostPosted: 04 Nov 2008 4:45    Post subject: Reply with quote

Pour parler de ma propre expérience, j'ai commencé (sans connaître le "mouvement décroissant") par tenter de vivre simplement avec mon entourage direct. Mais c'est une solution qui me paraît vraiment difficile. Les avantages d'une communauté sont nombreux et je pense qu'on a besoin d'une certaine entraide pour arriver à sortir d'un système qui nous est présenté comme le seul possible depuis notre naissance.

Sorti de chez mes parents après le bac pour intégrer une école d'ingénieurs Embarassé à Paname, j'ai commencé à être vraiment indépendant et à essayer de réfléchir personnellement à ma condition. Mais c'est vite décourageant d'être méprisé, voire insulté par la majorité de ses interlocuteurs. Les plus positifs me soutenaient becs et ongles que "c'est bien beau ton monde mais c'est complètement utopique, il est tant que tu grandisses...". Même avec plusieurs exemples de communautés autarciques trentenaires, on arrive à te rétorquer que ça ne marchera jamais. Confus

Il est évident que c'est plus facile de se lancer dans l'aventure avec des gens qui ont des opinions similaires, mais au moins ça permet de se lancer. Effectivement Zarf, c'est sûrement plus constructif de réussir à construire une vie communautaire simple avec des gens de tous bords, mais ça me parait aussi 100 fois plus compliqué. Chacun est libre de vivre sa vie, j'ai fini par me dire que quoi qu'on fasse, on ne sauvera pas la planète (ou plutôt l'humanité) et que tant que personne ne m'emmerde chez moi, je n'ai aucune raison d'emmerder les capitalistes sur leurs choix. Ils me semblent ridicules mais ils ont certainement la même opinion de moi.

Le plus difficile pour sortir de nos habitudes de surconsommation étant de faire le premier pas, il faut avouer que quand on se sent entouré par des gens compréhensifs et motivés, ça aide.
_________________
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 04 Nov 2008 10:04    Post subject: Reply with quote

On ne peut "sortir de l'économie" sans rentrer dans une autre .

Ca parait con , mais c'est la premiere chose a penser, a étudier.
Le fil des groupes archaiques "chasseurs ceuilleurs" , est a mon sens un modèle a étudier . Non qu'on doive choisir le retour au primitivisme intégral. Juste pour étudier la raison pour laquelle ce modèle a perduré des millions d'années avec une grande stabilité et une optimisation de l'etre humain(En terme de rapport travail/loisir et énergie fournie /énergie récoltée .

Une piste interessante sur la vertu de ce modèle "économique" , a mon sens , est a rechercher dans le relationnel du groupe (économie/rites /hierarchies)
Perso , cette piste vertueuse impose certaines contraintes structurelles comme la taille du groupe .
La vertu de ces systèmes archaiques et de leur "économie" , si elle est liée a la taille réduite des groupes , tient au fait que chaque individu doit connaitre l'autre individu et que , meme si les études montrent que l'etre humain est capable de gérer un nombre important d'échanges complexes , ces échanges croissent de façon expônentielles en rapport au nombre d'individus .
Si ces relations/cette économie ont acquis cette qualité (toujours a mon sens) , c'est en raison de la complexité seule capable d'induire de la stabilité (Chaos)
Les échanges entre individus ne sont jamais des echanges simples économiques, il s'y melle toujours du relationnel , de l'affectif , de l'histoire . Le modèle s'il était mis en équa serait vite complexe .
L'échec actuel des systèmes , c'est d'avoir voulu traiter des groupes gigantesques . Ce qui a obligé l'homme a sortir de ses outils de gestion complexes vertueux pour tenter des équa linéaires .
Déstructurer l'individu , pour ensuite regrouper ses besoins etc ...peut faire crouire a des économies d'echelle mais "désenchante" la complexité nécessaire a l'optimisation de l'individu .

Bon ce ne sont que des pistes en faveur des groupes restreints et des circuits ciourts entre travail et besoins/plaisirs . Communautées ou retour aux villages .
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madeinearth



Joined: 29 Nov 2006
Posts: 216

PostPosted: 04 Nov 2008 11:24    Post subject: Reply with quote

Tu peux expliquer ton histoire d'équa diff/linéaires, j'ai du mal à saisir ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 04 Nov 2008 12:00    Post subject: Reply with quote

@Madeinearth
Va sur le fil science technique "Technolatrie et CHAOS"
Pour faire court , je m'appuie sur la théorie du chaos qui démontre que la complexité génère des situations hyper stables . Tout ce qui est naturel , de la forme d'une feuille de chène à la pédogenèse des sols en passant par la gestion des échanges d'un groupe humain , est régi par la complexité du type"Chaos" dont les modèles mathématiques sont des équa complexes (qu'on est infoutu de traiter).
Le cerveau humain est instinctivement capable de gérer cette complexité relationnelle (formatée depuis l'animalité /garantie décennale en millions d'années).Mais ça n'est possible qu'en groupe limité (tribu , meute, Village...)
Le passage a une taille supérieur du groupe , ds la nature, se fait par "division " en deux groupes , par "scissiparité" . avec rejet du groupe qui devient un concurent sur la niche écologique (retour de l'agressivité intra-spécifique de K LORENZ).
L'humain , depuis peu , tente le gigantisme et pour celà , invente des outils de gestion de type simplifiés "equations linéaire".
Si les equa complexes donnent des résultats hyper stables (attracteurs),
les equa linéaires divergent au moindre pet . D'ou les catastrophes qui suivent SAPIENS a la trace .
Juste un problème d'outil .
Mon exemple préfèré est le rond point / feux rouge .
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Deun là
Guest





PostPosted: 04 Nov 2008 21:43    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
On ne peut "sortir de l'économie" sans rentrer dans une autre .


Pourquoi pas, oui, on peut le voir comme ça. Mais alors comment définirais-tu le mot 'économie' ?

Par ailleurs tu avances une thèse très forte sur les groupes humains, leurs tailles, leur stabilité.

Je ne crois que la taille soit le seul critère, parce que :
On sait que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ont été balayées par les colons des sociétés occidentales marchandes. Ce qui devrait inciter à penser qu'il faut quelque chose "en plus", "au-dessus", des petits groupes pour qu'ils puissent être stables. Ce qui invalide la thèse en question concernant la stabilité.

A première vue, je ne souscris pas non plus à l'idée qu'un groupe se divise en deux groupes concurrents, quand il augmente en taille. Ca dépend de tellement de choses... qu'il faudrait faire varier la taille pour chacun des cas, ce qui là encore invalide la thèse.

Intuitivement, on peut penser qu'un groupe qui grandit ne peut rester le même en tant qu'institution (règles, accords, culture etc) si cette institution reste figée. C'est sans doute par incapacité de se saisir en tant que telle (institution) que le groupe est conduit à se scinder en deux groupes similaires s'il grossit, ou bien à disparaître en fonction d'autres événements. Cela paraît valable aussi bien pour les sociétés traditionnelles que pour la notre.

Deun
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