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Sortir de l'économie en pratique
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 05 Nov 2008 10:09    Post subject: Reply with quote

""" comment définirais-tu le mot 'économie' ?"""

C'est le "bilan" des échanges entre individus .
Ces échanges sont actuellement compris au sens "marchand" du terme alors qu' "économie" comporte le bilan de pas mal d'autres échanges : affect ; pouvoir ; protection ; histoire ; ......
Ce bilan peut etre considéré a plusieurs niveau : individuel , couple ou famille , groupe/tribu /village , etat......
L'économie /bilan idéal (a mon sens ) est celui par lequel nou avons été formaté et par lequel le groupe archaique a été formaté, puisqu'il duré un max de temps.
Cette optimisation s'est faite sur l'exploitation d'une zone exploitable accessible , suffisante pour la survie du groupe . La taille du groupe s'est adaptée/optimisée en relation a cette ressource.
Il faut 'imaginer que ce formatage par les rites a duré des millions d'année , bien avant l'état "humain" . L'impact ur notre structure cérébrale et sur nos comportements ne peut se séparer de ce modèle ans dégats .
Les échanges entre individus sont hyper complexes et règlés par ces rites , ils sont chargés d'affect et reposent sur l'agressivité et son inhibation .

Ma thèse estt que cette complexité vertueuse de gestion ne fonctionne que sur un nombre réduit d'individus (puisque formatée ainsi) . Je m'appuie pour celà sur la théorie du Chaos et sur les textes de GOFFMAN , bourdieu et Lorenz (Histoire du mal).
Toute augmentation de taille ne peut qu'entrainer une division du groupe puisque 1/ la zone nourriciere devient insuffisante
2/ le nombre de "FACES" et d'interractions devient ingérable .
Le passage a l'agriculture a autorisé de 'affranchir du 1/ , sans règler le problème du 2/
L'homme a du "Inventer un nouvel outil de gestion "simplifié" puisque s'il gère le chaos instinctivement , il ne sait traiter les equa differentielles .
D'ou l'echec par augmentation de la aille du groupe

""""Je ne crois que la taille soit le seul critère, parce que :
On sait que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ont été balayées par les colons des sociétés occidentales marchandes. Ce qui devrait inciter à penser qu'il faut quelque chose "en plus", "au-dessus", des petits groupes pour qu'ils puissent être stables. """
j'ai du mal a répondre a ça , sinon "oui , on est vachement plus fort"
Que la connerie humaine puisse arriver a faire sortir de sa forte stabilité un "attracteur" comme le groupe archaique , pourquoi pas , puisqu'elle arrive a desertifier des forets que plusieurs glaciations ont épargné.
Il faut qd meme voir que ce modèle " groupes archaiques" etait fortement présent s les années 50/60 , periode en autarcie agraire partielle et ou les villes n'étaient que des villages agglomérés (F BRAUDEL)
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Deun là
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PostPosted: 05 Nov 2008 12:28    Post subject: Reply with quote

Je suis plutôt tenté de voir l'échange comme un cas particulier de forme de circulation et de possession, et l'économie comme un cas particulier d'institution régulant ces formes particulières.

A l'inverse étendre l'économie et l'échange au delà de l'économie marchande, c'est sans doute inclure dans sa cohérence des éléments qui (heureusement) n'y sont pas encore.

Kercoz wrote:
""""Je ne crois que la taille soit le seul critère, parce que :
On sait que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ont été balayées par les colons des sociétés occidentales marchandes. Ce qui devrait inciter à penser qu'il faut quelque chose "en plus", "au-dessus", des petits groupes pour qu'ils puissent être stables. """
j'ai du mal a répondre a ça , sinon "oui , on est vachement plus fort"


Fort selon quels critères ?
Les indiens chasseurs-cueilleurs en avaient-il d'autres ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 05 Nov 2008 13:31    Post subject: Reply with quote

""""Fort selon quels critères ?"""""
technologie , destruction

"""Les indiens chasseurs-cueilleurs en avaient-il d'autres ?""""
critère humain : je pense qu'ils ont optimisé l'etre humain en tant qu'individu le mieux equilibré entre "etre" et " société"
Par ex , un tas de livres parlent du manque de maturité de l' homme moderne , on n'atteignais plus le stade adulte , nos enfants restent d'eternels pré-ados immatures , plus dépendants donc plus faciles a gérer .

l'économie , un physiciens te diras que c'est la somme de ce qui sort divisé par la somme de ce qui rentre : un bilan .
Un etre vivant echange un tas d'autres trucs que des patates contre des euros . Tout échange est une interraction , et une "prise de risque" selon GOFFMAN . Par là il entend que chaque "échange" est un risque de "perdre la face" ou de faire "mauvaise figure" .
Par ex , perdre la face ds une société archaique , c'est aussi impliquer ta famille , ton village et le "flic " est ds ta tete , ainsi que le juge , le témoin , le jury ... Ca économise pas mal de fonctionnaire , réenchante l'individu et le responsabilise et si tu fais une connerie , ....ta soeur elle pourra jamais etre ..ministre !!
Tout ça fait partie de l'économie , que j'estime vertueux et "optimisé" des groupes archaiques et des individus .
Par là , je ne préconise pas de revenir aux cavernes , j'estime qu'étant en plein echec societal , il serait interessant de ce qui a marché des millions d'années .
J'en reste a ma thèse : la raison de notre / nos echecs est en priorité l'outil de gestion induit par la recherche d'augmentation de la taille des groupes .
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Guest






PostPosted: 05 Nov 2008 13:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
l'économie , un physiciens te diras que c'est la somme de ce qui sort divisé par la somme de ce qui rentre : un bilan .


Fausse évidence. Une telle définition implique une frontière délimitant ce qui est dedans et dehors.
Qui la définit et en vue de quoi ?
Ensuite qu'est-ce qui est partout, ni dedans ni dehors, et comment l'économie/bilan en tient compte ou pas ?

Deun
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 05 Nov 2008 17:29    Post subject: Reply with quote

"""Fausse évidence. Une telle définition implique une frontière délimitant ce qui est dedans et dehors. """
là tu nous mene loin ;
Ce qui gere toute espèce , c'est l'agressivité . Mais seulement l'agressivité entre individus de meme espèce(intra-spécifique) .
La premiere frontiere c'est l'individu isolé, ou plutot en couple et enfants. Non socialisé , c'est a dire encore en "animalité"
La frontiere suivante est celle du groupe , clan , encore en animalité , puis progressivement en humanité (homminidification)
Là l'agressivité intra specifique est atténuée pour permettre la socialisation et les echanges /relations ds le groupe. L'agressivité est reporté en dehors de la frontiere du groupe par nécessité mais n'exclue pas les échanges limités entre groupes;
Le bilan des echanges ds le groupe font plus de place a l'affect qu'aux denrées. L'individu est valorisé et hierarchisé.
"""Qui la définit et en vue de quoi ?"""
La "frontiere" se définit d'elle meme ; c'est la zone , niche ecologique qui est le territoire de chaque groupe.. L but est la vie ou la survie
Je pige pas ta derniere phrase .
Si tu lis LEVI STRAUSS , tu verras que le groupe peut se scinder , le groupe repousse l'autre en dehors de sa "niche" par necessité. Les groupes repoussés essaient soit de prendre le territoire d'un groupe plus faible si aucun territoire libre n'est dispo, s'il est trop fible , il est repoussé sur des zones moins "riches" et plus rudes (montagne , desert , steppes). Il va vivre difficilement , peu se reproduire et s'adapter tant bien que mal .
Il aura toujours tendance a essayer de reprendre une place meilleure (dureté de vie , robustesse , abaissement de son niveau moral/rituel ...)contre un groupe affaibli par l 'aisance . Ce système peut etre considéré comme sain puisqu'il stabilise la population globale et maintient un niveau "combattant" a l'espèce .
Tout ça c'est de l'economie
Ce qui est "dedans dehors et qui gère ", je dirais que c'est la complexité du système qui tend vers une stabilité éprouvée
Cette complexité est a opposer a : on fait des porcs en bretagne et du blé en Beauce parce que chaque produit est plus optimisé.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Nov 2008 10:46    Post subject: Reply with quote

Bon, je trouve ce que tu dis assez hallucinant de positivisme.

Pour moi sortir de l'économie ne peut se réduire à observer des lois révélées dans le laboratoire théorique d'untel, surtout que les lois en question ne font pas, mais alors pas du tout, envie.

Le projet structuraliste d'une description formelle des sociétés, où les humains restent inconscients sur leurs propres règles et leur culture, le tout saupoudré d'invariants, tout cela étant caché sauf pour monsieur l'anthropologue écrivant depuis sa salle à manger, ça ne tient plus, et surtout à quoi ça sert ?
On est plus dans un contexte où le sauvage ne sait pas lire les livres d'anthropologie, aujourd'hui les savoirs sur les personnes en sociétés sont lus et utilisés par ces mêmes personnes, quand ces personnes ne produisent pas elles-mêmes ces propres savoirs...
Boltanski par exemple est parti sur ce constat pour tenter autre chose.

Quote:
"""Qui la définit et en vue de quoi ?"""
La "frontiere" se définit d'elle meme ; c'est la zone , niche ecologique qui est le territoire de chaque groupe.. L but est la vie ou la survie
Je pige pas ta derniere phrase .


Mais elle est où la niche écologique aujourd'hui ?

Quote:
Ce qui est "dedans dehors et qui gère ", je dirais que c'est la complexité du système qui tend vers une stabilité éprouvée
Cette complexité est a opposer a : on fait des porcs en bretagne et du blé en Beauce parce que chaque produit est plus optimisé.


Autarcie et interdépendance marchande ont leur type d'efficacité propre. Tu cherches, j'ai l'impression à fonder ta préférence morale pour l'autarcie à partir d'un détour par diverses théories positivistes, qui devraient par leur vérité intrinsèque emporter l'adhésion.
Mais de toute façon la morale est déjà dans le type d'efficacité à l'oeuvre dans l'un ou l'autre de ces deux systèmes.
L'économie marchande ne s'est pas déployée uniquement à partir de soubassements matériels, technique ou écologiques, mais à partir d'une critique politique de la dépendance à l'univers domestique et de l'assignation à résidence et à vie dans le groupe, le village, la corporation, etc.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 06 Nov 2008 11:41    Post subject: Reply with quote

""Hallucinant de positivisme".
Je ne sais si c'est désobligeant ou pas . Je n'ai pas une grande érudition , surtout en philo . J'ai été voir positivisme :
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Les deux sens (scientifique et religieux) ont en commun de refuser la théologie et la métaphysique dans une explication scientifique. Celle-ci doit reposer uniquement :

* sur des faits du monde physique et matériel complétés d'un processus rationnel d'induction
* sur des conséquences des mathématiques, et en particulier de la logique.

La téléologie propre à l'éthique d'Aristote est brouillée.
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
En premiere étude ça me va ! , reste "Hallucinant" . Bon ça doit pas etre un compliment , j'ai vu que c'est plus a la mode depuis COMTE .
Le rapprochement avec scientisme ne me va pas trop. Je considère la croyance comme ne pouvant etre qu'inconsciente (Là , y'a du boulot! )et le scientisme comme la croyance (FOI) dominante a notre époque .

""""Tu cherches, j'ai l'impression à fonder ta préférence morale pour l'autarcie à partir d'un détour par diverses théories positivistes, qui devraient par leur vérité intrinsèque emporter l'adhésion.
Mais de toute façon la morale est déjà dans le type d'efficacité à l'oeuvre dans l'un ou l'autre de ces deux systèmes. """
Je ne fais que me poser des questions en observant deux modèles : Un qui échoue et un qui a perduré des millénaires. Je ne préconise pas de revenir au modèle vertueux. Je dis qu'il faut étudier ses outils de gestion .
La seule "morale" que je pourrais alléguer c'est la durée et la stabilité du système . Je peux , de façon collatérale avancer l'optimisation supposée de l'individu pour les memes raisons.
Si le "bonheur" est le but du système , il me semble qu 'il passe par le moule par lequel il a été formaté :
L'homme est un animal social et ne peut exister sans son groupe . On peut en déduire qu'il "existe" plus dans son relationnel que dans sont entité . Que pour vivre en groupe il est obligé d'inhiber son agressivité intré-spécifique . Que cette inhibation passe par les "RITES" et fait que les 2/3 de nos faits dits et gestes ne sont pas du vécu mais du rite .....tout ça se démontre assez facile par plus pertinents que moi . Et que ça ne peut marcher de façon optimale que ds un groupe restreint (Ca c'est ma thèse) .
Nous serions les seuls sur cette planète a augmenter de taille de population sans passer par la scissiparité.
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Deun là
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PostPosted: 06 Nov 2008 12:43    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Je ne fais que me poser des questions en observant deux modèles : Un qui échoue et un qui a perduré des millénaires. Je ne préconise pas de revenir au modèle vertueux. Je dis qu'il faut étudier ses outils de gestion .


C'est légitime à mon avis.
Je pense quand même qu'il faut considérer que les sociétés traditionnelles ou primitives (telles qu'étudiées par anthropologues issus des socités modernes... eux seuls) ont aussi échoué.

Bolo'bolo tout étant très "écolo-autarcique" dans ses propositions, ne tombent pas pour autant dans un retour vers les communautés de base. Il tente de formuler ce que seraient ces "communautés" (Bolo), le mot "communauté" désignant tellement de choses différentes.
Les communautés politiques intentionelles n'ont pas grand chose à voir, je crois, avec les tribus de chasseurs cueilleur ou les communautés agraires... même si on peut trouver là des inspirations pour formuler, par différence, de nouveaux accord et constructions politiques.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 06 Nov 2008 13:53    Post subject: Reply with quote

""""Je pense quand même qu'il faut considérer que les sociétés traditionnelles ou primitives (telles qu'étudiées par anthropologues issus des socités modernes... eux seuls) ont aussi échoué. """

Il faudrait etayer et développer ce constat . Celles qui "échouent" sont celles qui sont confrontées a nos systèmes . Comme échouent la foret amazoniène millénaire qui a pourtant échappé a plusieurs glaciation, devant nos Bull D'Others et MON§santo. Ca prouve quoi ? La supériorité du modèle occidental ?
En lisant Fernand Braudel et Helias , on peut affirmer que le modèle "groupe restreint/ Tribu/village " et son extension fractale "BOURG" /ville , a été dominant jusqu'aux années 50/60 en s'appuyant sur des rites et traditions agraires d'origine archaique : Autarcie partielle en matiere alimentaire . Le "paysan" n'avait pas un "métier" , c'etait un mode de vie.
Tu dis qu'ils ont échoué . Mais si tu prends un individu "archaique" pas trop aviné , tu es stupéfait parce que sa "Face" , son "EGO" , sa personalité est le double de la tienne .
Je ne cherche aucun "messianisme" ; Je suis juste tombé sur ce qui me semble une "évidence" en mettant cote a cote (ou face a face!) les idées de GOFFMAN / LORENZ...Bourdieu et STRAUSS avec la théorie du chaos et sa méga -stabilité.
je vais a nouveau citer PRIGOGINE:
"Nous voulons souligner la superiorité des systèmes auto-organisateurs par rapoport a la technologie humaine habituelle qui évite soigneusement la complexité t gère de maniere centralisée la grande majorité des processus techniques . " "Le maintien de l'organisation dans la nature n'est pas et ne peut pasetre , réalisé par une gestion centralisée . Les systèmes auto-organisteurs (CHAOS) permettent l'adaptation aux circonstances environnementales ..... "
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PostPosted: 06 Nov 2008 14:11    Post subject: Reply with quote

Quote:
Les communautés politiques intentionelles n'ont pas grand chose à voir, je crois, avec les tribus de chasseurs cueilleur ou les communautés agraires...

D'après Pierre Clastre, de nombreuses tribus amérindiennes ont volontairement rejetées de se constituer en état et elles ont aussi délibérément refuser d'octroyer le pouvoir à leur chef ( excepté en temps de guerre ).
A creuser aussi : les communautés des hautes terres de nouvelle Guinée, qui ont vécu pendant plus de 40 000 ans et qui avaient une approche par le bas de la politique. Grands hommes ( genre de sages influents n'ayant aucun privilège et aucun pouvoir de décision ), horizontalité, prises de décisions par consensus etc.
Ces communautés et d'autres n'étaient peut être pas intentionnelles dans le sens où l'on n'avait pas le choix de son lieu de vie, mais leurs manières d'aborder "le politique" étaient sûrement motivées par des millénaires d'expériences et donc indirectement intentionnelles. Elles me semblent avoir sur bien des points des similitudes avec les bolos de P.M. ( autosuffisance à 80%, l'hospitalité, le duel qui remplace le potlach ou la guerre pour contenir la violence, etc. )

Sinon pour Kerkoz :
Face à la complexité et le chaos, "simplifiez, simplifez !".
Pour des non spécialistes, à quoi bon sortir l'outillage mathématique ( équations linéaires , équations aux dérivées partielles, etc. ), sachant que la transposition aux sciences humaines est toujours délicate ...
A méditer cependant ( si tu ne l'as pas déjà fait ) : Le théorème de von Feuster ( conjecture démontrée notamment par JP Dupuy ) concernant les systèmes complexes ( ici appelée "totalité" ):
"Plus les relations interindividuelles sont rigides (du fait de comportements mimétiques par exemple), plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme doté d’une dynamique proche qui échappe à leur maîtrise."
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Nov 2008 14:40    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
"Plus les relations interindividuelles sont rigides (du fait de comportements mimétiques par exemple), plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme doté d’une dynamique propre qui échappe à leur maîtrise."

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PostPosted: 06 Nov 2008 14:49    Post subject: Reply with quote

C'est juste merci, Sourire, c'est pas non plus von feuster mais von Foerster, sans compter également quelques fautes d'orthographes.
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