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Sortir de l'économie en pratique
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Nov 2008 14:50    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
""""Je pense quand même qu'il faut considérer que les sociétés traditionnelles ou primitives (telles qu'étudiées par anthropologues issus des socités modernes... eux seuls) ont aussi échoué. """

Il faudrait etayer et développer ce constat . Celles qui "échouent" sont celles qui sont confrontées a nos systèmes . Comme échouent la foret amazoniène millénaire qui a pourtant échappé a plusieurs glaciation, devant nos Bull D'Others et MON§santo. Ca prouve quoi ? La supériorité du modèle occidental ?


Ca prouve leur fragilité, tout simplement ! Alors que tu dis qu'elles sont stables.

Tu fais abstraction du principal, et qui est aussi un angle mort me semble-t-il dans ces travaux des anthropologues sur les sociétés primitives : le pluralisme possible entre formes politiques différentes. Ils n'ont pas été capable de permettre ce pluralisme. Bien-sûr il y a la critique de
l'ethnocentrisme, etc. Mais ça ne suffit pas.

Ou, plus proche de Bolo'bolo, le problème de la substruction que je trouve essentiel : quelle sont les relations qui conviennent entre les "alternatifs" et le système, pendant tout le temps de la transition où le système existe encore sous sa forme intégrée, et vampirise l'essentiel de nos vies ? Pour moi c'est ça la question à creuser, et elle a son utilité maintenant.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 06 Nov 2008 15:59    Post subject: Reply with quote

@Invité:
""""Plus les relations interindividuelles sont rigides (du fait de comportements mimétiques par exemple), plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme doté d’une dynamique proche qui échappe à leur maîtrise.""""""
Ca ressemble aux "attracteurs" et leur forte stabilité.
Je ne sors pas les math a plaisir ! Je me suis interessé au Chaos pour des problèmes de pédogenèse forestiere (pratique des BRF; qui entre parenthèse est une des seules possibilités agraire pour la décroissance et les pénuries a venir , mais qui ici n'ont pas eu d'échos).Il m'est apparu que cette découverte est d'une approche facile (meme pour des nons spécialistes)et trouve des applications dans beaucoup de domaines et en particulier dans celui qui nous interesse.

@Deun:
je n'ai pas d'autres arguments que ceux que j'ai déja énoncés.(pour la stabilité millénaire facilement détruite par la modernité)
""""" quelle sont les relations qui conviennent entre les "alternatifs" et le système, pendant tout le temps de la transition où le système existe encore sous sa forme intégrée, et vampirise l'essentiel de nos vies ? Pour moi c'est ça la question à creuser, et elle a son utilité maintenant."""""""""

Bon, en tant que décroissant "volontaire" , votre approche suit un modèle militant que certains qualifieraient de romantique , mais que j'admire plutot pour le voisiner un peu depuis 40 ans.
Venant du forum "Oleocène" , mon approche serait plus "pragmatique" (a utuiliser vite avant qu'il soit synonime de libéral !) ascendant catastrophique.
Persuadé de déplétions diverses induites par celles des mat premieres et surtout de l'énergie (garantie décennale), mon problème serait que la décroissance aura de forte chance d'étre imposée , SANS VARIANTES , et assez KAKI .
Je ne voudrais pas vous rejouer SIMON du fleuve, mais je crains qu'il soit plus facile de résoudre des problèmes de "Pénuries d'Abondances" par des
contraintes sociétales que par une répartition équitable de cette pénurie.

Pour etayer mes dires , des conversations nombreuses montrent que les urbains , en cas de BUG préfèrent , pour conserver cette urbanité , subir un régime "renforcé" qu 'un retour a la ruralité de subsistance . Le besoin de sécurisation et la dépendance de l'individu sont tels que la prochaine dictature sera pleinement démocratique .
De façon plus romantique , perso, je préfèrerais cultiver mes patates et un repli rural ce qui rejoint ma problémaique des groupes .
Tu vois que les relations entre alternatifs et le système me préoccupent aussi et de mon coté , il y a urgence.
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Guest






PostPosted: 06 Nov 2008 21:43    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ca ressemble aux "attracteurs" et leur forte stabilité


Oui.

Ca démontre en plus, que personne ne peut prétendre trouver ou approcher ces "attracteurs" vers lesquels convergent les comportements de la totalité si on considère qu'il n'y a pas de dehors à la totalité qu'est la civilisation ( industrielle, technicienne, spectaculaire, marchande, etc.) .
Il n'y a alors pas de possibilité d'avoir un point de vue extérieur sur cette totalité.
Et quand bien même il y aurait un dehors à cette totalité, le point de vue de Sirius serait impossible à adopter, faute d'informations exhaustives et actualisées à son sujet. Si on considère que les relations entre les individus se "rigidifient", il y a auto-extériorité. Et c'est sans doute de plus en plus le cas depuis les technologies de l'information et de la communication, les médias de masse, le téléphone, la mondialisation de l'économie, etc. Nous construisons dans ce cas un "destin" qui nous échappe.

Pour ne plus jouer l'avenir de l'humanité à la roulette russe, il faut alors assouplir ces interactions entre les individus, c'est à dire "dé-complexifier" le système qu'est la totalité considérée.
Bref, la sortie de l'industrie, de l'économie, les communes autonomes vont certainement dans ce sens. Tout ce blabla pour ça !

Pour la forte probabilité du kaki dans l'administration du désastre, on est d'accord !

Reste, la confiance en l'émergence de groupes qui seraient capables, par la preuve par le fait, de faire jouer l'exemplarité, de se constituer en "attracteurs", et que ça s'étende par capillarité. ( La subversion- construction comme qui dirait P.M., tout un programme ! )
Ca flaire l'avant-gardisme, mais bon...
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Guest






PostPosted: 06 Nov 2008 23:49    Post subject: Reply with quote

Pour revenir au fil, quelques idées en vrac :

Abandonner son travail ( ça va de soi ), RMI par exemple en attendant de s'en passer.

Se trouver des amis dans le même trip.

Répertorier toutes les techniques artisanales et les outils manuels
nécessaires à la subsistance du groupe.

Apprendre à se servir, à réparer et être capable de construire ces outils et utiliser ces techniques.

Trouver un mécène pour un terrain ou un immeuble.

De squats en squats.

Le vol, le glanage.

Utiliser de moins en moins les devises : Don/Contre don, don ontologique, partage, troc, voir même monnaie locale pour les fans.

Se dé-sevrer des gadgets électriques ( internet, ordinateur, chaîne-hifi, portable, télévision, etc. )

Avoir le sourire

Entraide et solidarité entre les groupes, et entre les personnes qui désirent
sortir de l'économie. ( Et pas que )

Lister des innovations, des inventions, des connaissances applicables de
manière simple.

Cultiver son jardin ( BRF, ver du pêcheur et compost, sol en lasagne, etc. )

Plus de moteurs : les pieds, le vélo, le tram, le fauteuil roulant, la trotinette, le cheval, l'ane, le pousse-pousse, etc.

Se ballader en groupe et montrer qu'on s'éclate, faire envie.

S'exercer à être de bons orateurs.

Que le groupe et ses individus soient le changement qu'ils aimeraient voir autour d'eux ( éviter les contraditions, les "faites ce que je dis, pas ce que je fais" )

Apprendre à interpeller ses contemporains à la manière de Diogène de Sinope ou de Socrate par exemple. ( Ne pas avoir de complexes à discuter
avec n'importe quel passant ).

Ne pas s'éparpiller dans la lutte.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 07 Nov 2008 9:38    Post subject: Reply with quote

""""la sortie de l'industrie, de l'économie, les communes autonomes vont certainement dans ce sens. Tout ce blabla pour ça !"""""

Un dernier essais avant l'autoroute:
Ce que j'essaie de dire, c'est que gerer 1millions de groupes de 50 personnes est une "économie" qui peut etre vertueuse et non un groupe celle d'un groupe de 50 millions individus.
Pour deux raisons :physiologique et mathématique.
Et non pour des raisons morales , écolo , politique etc ..qui n'en seront que des conséqences.
C'est pas du Blabla , juste une tentative de rationaliser l'argumentation

Une derniere fois j 'insiste sur l'importance pour l'individu , de connaitre la"face" des autres interractants pour que les echanges aussi bien affectifs qu'économiques (entreméllés) puissent etre vertueux.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 07 Nov 2008 10:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
Reste, la confiance en l'émergence de groupes qui seraient capables, par la preuve par le fait, de faire jouer l'exemplarité, de se constituer en "attracteurs", et que ça s'étende par capillarité. ( La subversion- construction comme qui dirait P.M., tout un programme ! )
Ca flaire l'avant-gardisme, mais bon...


Il existe de très nombreux courants de pensée qui se contredisent. On dit parfois que les idées se comportent comme des gènes. S'il en est ainsi, ces idées se battent entre elles.
Certains finissent par s'imposer aux masses, d'autres par simplement exister dans la conscience de ces masses. Et d'autres disparaissent.

Je ne crois pas que la preuve par l'exemple suffise à faire de la sortie de l'économie un "attracteur". Si c'était les meilleures idées qui s'imposaient, cela se saurait.

Il faut aussi une propagande, claire, simple et qui éveille l'intérêt. La propagande, c'est autre chose qu'une description fidèle de ses pratiques, et autre chose que de la réflexion théorique.
Si c'est mal fait, cela donne une image brouillée, confondue avec d'autres concepts.

Dans le pire des cas, la sortie de l'économie est vue comme une resucée de la Fédération anarchiste ou des Verts (pour le péquin de droite, on peut tout à fait confondre la FA et le PCF, comme le péquin de gauche ne fait pas de différence entre Le Pen et les nazis).

On peut confondre les motivations du courant. S'agit-il d'une philosophie de vie, auquel cas on pourra confondre la sortie de l'économie avec le primitivisme ou la simplicité volontaire ?
S'agit-il d'une réaction à la dégradation de l'environnement, auquel cas il s'agirait de hulotisme radical ?

Surtout, l'organisation en petits groupes est-elle la fin ou les moyens ? On pourrait dire que la fin est aussi dans les moyens. C'est possible mais pas porteur. Les communautés décroissantes, sortie de l'économie ou pas, ne font pas recette.

Il y a d'excellentes bases théoriques à la sortie de l'économie, absolument originales et impossibles à confondre, facilement vulgarisables et adaptées au slogan.

Alors l'extériorité des attracteurs, c'est intéressant, mais je crois que j'ai pas compris grand'chose.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
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Guest






PostPosted: 07 Nov 2008 11:12    Post subject: Reply with quote

Quote:
C'est pas du Blabla , juste une tentative de rationaliser l'argumentation


Se justifier, convaincre ... Il n'y a que les actes qui parlent !
La rationalité est la nourriture préférée du système.

Mise à part le "Blabla", ma perception des événements et mon intuition font que je suis en accord avec toi sur bien des points.

Quote:
Un dernier essais avant l'autoroute


Peu de chances qu'on se croise au péage ou à la station service, alors bon vent ![/quote]
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Guest






PostPosted: 07 Nov 2008 11:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Il faut aussi une propagande, claire, simple et qui éveille l'intérêt. La propagande, c'est autre chose qu'une description fidèle de ses pratiques, et autre chose que de la réflexion théorique.
Si c'est mal fait, cela donne une image brouillée, confondue avec d'autres concepts.


Tout ça, sans utiliser les outils et la logique du système.

Quote:
On pourrait dire que la fin est aussi dans les moyens. C'est possible mais pas porteur.


Pourquoi ?

Quote:
Il y a d'excellentes bases théoriques à la sortie de l'économie, absolument originales et impossibles à confondre, facilement vulgarisables et adaptées au slogan.


Du blabla utile seulement pour faire face aux experts, politiciens et autres intellos.

Quote:
Alors l'extériorité des attracteurs, c'est intéressant, mais je crois que j'ai pas compris grand'chose.


Moi non plus : blabla
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 07 Nov 2008 13:18    Post subject: Reply with quote

@invité
Quote:
Trouver un mécène pour un terrain ou un immeuble.
... ha ben en voila une belle activité Triste Le reste passe encore, mais je vois que la ou certains espère en un état, d'autres s'en remettent à des individus dont ils attendent les mêmes actes bienfaiteurs!

@Djinn
Quote:
Il existe de très nombreux courants de pensée qui se contredisent. On dit parfois que les idées se comportent comme des gènes. S'il en est ainsi, ces idées se battent entre elles.
Les gènes ne se battent pas, ils sont issus d'une sélection qui ne dépend pas intrinsèquement d'eux!
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 07 Nov 2008 15:09    Post subject: Reply with quote

Invité
Quote:
Djinn
Quote:
Il faut aussi une propagande, claire, simple et qui éveille l'intérêt. La propagande, c'est autre chose qu'une description fidèle de ses pratiques, et autre chose que de la réflexion théorique.
Si c'est mal fait, cela donne une image brouillée, confondue avec d'autres concepts.

Tout ça, sans utiliser les outils et la logique du système.


Moi je réponds à la question des attracteurs. Si toi ton truc c'est de ne pas faire comme le système, très bien, mais ça n'est pas un attracteur.
Tous les courants de pensée qui ont compté se sont appuyés sur une propagande. Ceux qui n'ont pas voulu "utiliser la logique du système", je ne les connais même pas.

Quote:
Quote:
Il y a d'excellentes bases théoriques à la sortie de l'économie, absolument originales et impossibles à confondre, facilement vulgarisables et adaptées au slogan.

Du blabla utile seulement pour faire face aux experts, politiciens et autres intellos.


Non, moi je parle des gens. Je ne vois pas comment tu peux toucher du monde sans avoir un discours. Si tu critiques à l'avance tout ce qu'on dit ou fait, ça c'est du bla-bla.
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http://www.ecotheurgie.com
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 07 Nov 2008 17:04    Post subject: Reply with quote

"""
Je ne crois pas que la preuve par l'exemple suffise à faire de la sortie de l'économie"""
Les systèmes ont une dynamique avec un max d'inertie. De l'interieur d'une toupie ils est impossible de modifier le mouve de la toupie. Seul un évènement exogène , une perturbation extèrieure peut le modifier.
L'addiction a l 'urbanité(et le risque dictatorial qu'elle induit) dont je parlais plus haut est le risque majeur si une déplétion energétique/économique sévère se pointe .
Qd le discourt "urbain sinon mort" se pointe , je réponds généralement que qd il fera 2 heures de queues pour payer son kg de patate 4 heure de boulot , il lui faudra se rappeler que ce meme Kg me coute en moyenne 5mn30 de boulot (choisi et ensoleillé). Il est sur que l'exemple est plus porteur que le discour . Actuellement il serait qd meme inefficace (inertie) . En période instable il devient pertinent .
Un moyen de pénétration efficace, c'est les AMAP et le Jardins ouvriers .
Nombres de personnes (sur OLEOCENE , par ex ) ont peur et sont lucide ur l'avenir , mais pense difficile voire impossible un retour a la ruralité .
Une AMAP couplé avec des jardins sont vus comme une bouée de secour : le moyen de produire ses propres légumes , avec formation et soutients , stages brf , compost etc ... les rassure comme une cheminée ...en cas .
ces "points de fuite" peuvnt etre meme mis n réseau avec des annonces , stages , propos de terrains , fermes ....voisinants avec des décroissants en place .
Permettre a qqun de se former tout en continuant son activité peut vous paraitre obscène et "petit bras" , mais ces gens ont un certain age , femmes et enfants et bien que lucide et "décroissants subis" , ils font un cheminement , une évolution intellectuelle importante .
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jaf



Joined: 14 Mar 2008
Posts: 167
Location: Auvergne(63)

PostPosted: 07 Nov 2008 17:31    Post subject: Reply with quote

En déversant des milliards de dollars ou d'euros dans la nature, le risque d'inflation pour les produits alimentaires est important.
Les activités immatérielles risquent aussi de se retrouver confrontées à un retour du troc!

Dans la pratique, un paysan ou quelqu'un qui cultive un jardin possèdera un pouvoir qui grandira.
"Tu me proposes une clé USB, dernier cri, j'en ai pas vraiment besoin par contre tu as besoin de manger, et ce que tu me proposes, pour moi, ne vaut que 3 kilos de pommes de terre!".

On risque de voir un scénario de ce genre arriver.
Contrairement à ce qui s'est passé en 1929 où les boursicoteurs se jetaient par les fenêtres, il y aura peut-être des gens qui vont avoir faim...

Tout cela, c'est de la prospective; c'est comme ça que je vois un peu les choses. Parallèlement, je m'intéresse beaucoup au lombricompostage (AMAP des balcons: fabriquer la terre, puis planter).
http://www.verslaterre.fr/phpBB2/
_________________
Brûler des bagnoles dans les banlieues, ça n'est après tout que de l'autodestruction! Afonlesmanet
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