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réfutation de L'île aux naufragés
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alan



Joined: 04 Jul 2007
Posts: 88

PostPosted: 17 Aug 2007 4:08    Post subject: Re: réfutation de L'île aux naufragés Reply with quote

Deun wrote:


- Naturalisation de l'échange.
5 personnes vivant en autarcie sur une île n'arrivent pas à s'organiser autrement que par l'échange (en l'occurence troc, puis échange monétaire). Ca n'étonne personne? A titre de comparaison, songeons à ce qui peut se passer dans un foyer familial, un squat ou un appartement en colocation : y voit-on un quelconque échange, troc ou comptabilité ?


Oui, mais je ne vois pas le rapport: Ce texte est une métaphore, et tu l'as bien compris il me semble

Deun wrote:

- Naturalisation de la spécialisation.
Les nauvragés ont chacun une spécialité professionnelle bien précise, différente pour chacun, ils n'en changent pas, ils n'apprennent pas aux autres ce qu'ils font, ils ne travaillent pas avec les autres. Forcément, ça aide pas à sortir de l'économie !... Tout le reste du texte est une simple conséquence logique de cette manière de présenter la "vie" "sociale", comme simple addition d'automates grotesques et sans capacité d'imagination.


Ce texte est destiné à faire comprendre les mécanismes par lesquels la monnaie est créé: Il donne donc des idées de comment en sortir (de la monnaie)

Deun wrote:

- Naturalisation de la comptabilité
Le texte vise essentiellement à dire que le volume d'argent en circulation doit être en rapport avec les "richesses" produites. Il faut donc une comptabilité, c'est-à-dire des documents faisant l'inventaire de l'ensemble des richesses disponibles et évaluées en équivalent monétaire.


A partir du moment ou il y a échanges, et avec des groupes exterieurs, oui, je suis d'accord sur l'idée qu'il faille une comptabilité. Pas forcément une monnaie. La monnaie est une convention, comme tu le dis, elle vise à rationaliser les richesses, les mettre sur une échelle de valeur. C'est un problème de les mettre sur une échelle de valeur unique, alors que ces richesse n'ont pas la même valeur suivant les cultures. Mais si l'argent ne correspond à rien sauf à une abstraction, alors elle ne vaut plus rien, ne sert plus à rien et il n'y a plus d'échanges.


Deun wrote:

- Naturalisation de l'argent.
La simple expression "l'argent conforme au réel" présuppose que l'argent a un quelconque rapport avec la réalité. Quelle réalité? Quelle que soit l'organisation économique, l'argent est une convention sociale, une idéalité, comportant des effets réels en terme d'alignements des comportements (discipline) mais n'a pas grand chose à voir avec ce que vivent dans leur chair les personnes, cette réalité-là étant plus fondamentale que celle produite par les conventions économiques, qui en dépend entièrement.


Oui, mais la monnaie à bien quelque chose à voir le réel, le matériel: Ce que nous commencons à vivre le crach boursier puis une crise économique
sans précédents en est la preuve.

Deun wrote:

- Naturalisation de la marchandise
Le texte y va fort, puisqu'il cite le pape Pie XII : "Les biens créés par Dieu l’ont été pour tous les hommes et doivent être à la disposition de tous, selon les principes de la justice et de la charité". D'où l'on tire un "dividende à tous et à chacun", droit de tirage sur tous les biens comptabilisé par on ne sait quel bureaucratie-toute-puissante. Il ne vient pas à l'idée que pour tirer de la "misère noire" les populations, il y a d'autres moyens que faire circuler les biens, et que certains biens puissent rester attachés aux personnes, et n'ont pas à être échangés ni même monétarisés et comptabilisés.


Le don est la base de nombreuses sociétés, la base de relations entre groupes humains, l'etude des relations d'échange entre différentes tribus est centrale en anthrompologie.

Et je vois pas en quoi le fait que chacun garde ses biens résoudrait la pauvreté..

Deun wrote:

- Naturalisation de la production et du travail.
C'est le corrolaire du point précédent. Il ne vient pas à l'idée de l'auteur que certains biens ne sont pas produits pour circuler ou être échangés, mais directement pour l'usage des producteurs ou des personnes qu'ils connaissent et avec qui ils ont des multiples liens en dehors de celui-ci. Ces biens pourraient ne pas être du luxe, mais au contraire la base de subsistance fabriquées à partir de l'appropriation durable des milieux naturels locaux. De sorte qu'il n'y a pas de séparation entre production, usage et liens sociaux régulant cet usage, et donc aucune nécessité de séparer un moment particulier (la production) d'une culture prise comme un tout.


Cette partie des biens n'interesse pas l'auteur je crois.

Deun wrote:

- Naturalisation de l'industrie.
L'exclusion de l'intervention et des décisions humaines n'est pas problématisée ; au contraire elle est un des éléments justifiant la construction théorique d'un droit de tirage accordé à des personnes placées en aval de flux de marchandises crachées par la méga-machine, en situation passive de consommateur.


La je capte que dalle, désolé.

Deun wrote:

- Confusion entre progrès social et croissance de la production.
Sur l'île la vie sociale se réduit à la production, à l'échange, à la gestion comptable. On en vient en conclusion à dire que les comptes de habitants sont augmentés d'après le "progrès social".


Dans l'histoire, mais qui peut croire que leur vie se réduit vraiment à ça?
Je pense qu'une bonne économie fait progresser le social. Et qu'on ne sortira jamais de l'économie tant qu'il y aura des hommes.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 17 Aug 2007 10:22    Post subject: Reply with quote

Je pense que l'Ile aux Nauvragés est une bonne manière de faire apparaître deux points de vue sur la décroissance:
- La décroissance pour changer d'économie (relocalisation, SEL, services publics, etc.)
- La décroissance pour sortir de l'économie

Les deux points de vue coexistent, dans une certaine ambigüité, même si le premier me paraît assez dominant car plus facilement "hybridable" avec la contestation existante de gauche/altermondialiste ou avec les nouveaux capitalistes écolos.

Il est d'ailleurs remarquable que cette contestation parle énormément d'économie. Enormément et ne parle que de ça ! Et si l'économie n'était pas la solution, mais le problème ?

Quand on rentre dans les détails on s'aperçoit que la plupart de ce qui est naturalisé pose problème, dès lors que l'on souhaite solutionner des questions écologiques, parce que ces questions impliquent une reprise en main de ce que l'on avait l'habitude de déléguer.

Cette "reprise en main" n'implique pas les mêmes genres d'efficacité permis par l'économie et l'industrie :
- Efficacité de l'économie (de l'échange) : permet la spécialisation des personnes, des territoires, permet un optimal (théorique) justifiant en retour cette spécialisation.
- Efficacité de l'industrie : permet de penser la vitesse (de production, de communication, etc) comme un domaine à part, distinct des valeurs, coutumes, relations sociales, lesquelles en retour se folklorisent pour libérer d'avantage l'activité technicienne vue comme neutre, bien que monopolisant toujours plus les activités possibles et leur justification.

- Efficacité des relations écologiques : permet aux personnes de visualiser ce dont elles dépendent, mais aussi de maintenir ces dépendances dans le temps, d'en refuser certaines pour ces raisons (parce qu'on ne peut pas s'assurer de cette durabilité). Ces dépendances ne sont pas strictement matérielles. On dépend aussi des autres humains, on dépend surtout de que notre propre conscience en ce qu'elle permet ne nous appréhender nous-mêmes, sans quoi il n'est pas possible de discerner ces dépendances.

Dès lors, l'efficacité de l'échange paraît relativement hors de propos. Pourquoi ? A quoi sert d'échanger la prise en charge d'une dépendance contre une autre ? A rien.
Idem pour les techniques industrielles. A quoi sert que les phénomènes dont on dépend se déploient plus vite ? A rien non plus.
A quiconque souhaite réellement voir en face la situation d'impuissance politique dans laquelle on se trouve, chacun de nous, économie et industrie paraissent comme des obstacles, et non pas des outils susceptibles de nous autonomiser.
Le déploiement économique et industriel n'est pas là pour autonomiser les personnes, mais au contraire pour les séparer les unes des autres, les séparer plus généralement de ce dont elles dépendent, pour leur présenter des contraintes aménagées selon des finalités propre au système (à la société) qu'elles font fonctionner en tant que rouages.

C'est pour cela que les discours du "mettre l'économie au service de l'homme" sont intenables dans un contexte de souci écologique car, sur fond de culpabilisation et d'appels à la responsabilité, il conduit concrètement à déculpabiliser et déresponsabiliser encore plus, toujours plus, par la mise en oeuvre de dispositifs plus compliqués et plus opaques que les précédents sur lesquels il faut s'aligner encore plus drastriquement ! Bref, c'est l'éco-dictature au bout du chemin, une dictature non écologique mais qui produira la conviction qu'elle sera la meilleure écologie possible puisque, comme on dit, l'économie est le propre des sociétés humaines, et les techniques de l'ordre de l'évolution à laquelle nul ne peut s'opposer !
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alan



Joined: 04 Jul 2007
Posts: 88

PostPosted: 19 Aug 2007 17:34    Post subject: Reply with quote

J'aimerai que tu t'expliques un peu mieux sur "la décroissance pour sortir de l'économie", par rapport à ce que tu dis "pour changer l'économie".
Je ne vois pas comment on pourrait sortir de l'économie et des échanges. Sans doute parce que je garde la définition que j'ai donnée au début de l'économie. Que l'économie actuelle, ou capitaliste, ou libérale, ou néolibérale, ou moderne,c'est de la mauvaise économie.

Tu parles des sel, j'estime que ce sont de très bonnes alternatives, qui recrée du lien entre les gens et les sorts du statut de consommateurs.

Tu parles de la relocalisation de l'économie, je pense que c'est une très bonne chose, mais je crois qu'elle ne pourra pas être le fait des élites politiques mais de la population elle même. Un exemple est les amap, parmi d'autres.

Tu mets dans le même sac la gauche/altermondialiste, mais il y a justement beaucoup d'altermondialiste qui mettent l'ecologie au centre de leur pensée, alors que quand on voit le PC, par exemple, ils sont bien loins de ça. Donc ça me parait vraiment caricatural de les mettre dans une même catégorie..

Je n'ai jamais dit qu'il falait mettre l'economie au centre du changement social. J'ai dit auparavant qu'il fallait soumettre l'économie à l'écologie (qui peut etre sociale aussi, mais pas uniquement, loin de la). Ce qui me parait central c'est de créer ou de recreer des liens, entre les gens et avec la nature.

je suis pour l'autonomie, pas pour la spécialisation, mais une autonomie collective. Au sein d'une collectivité, même parmi des personnes autonomes et polyvalente, naturellement se fait une certaine spécialisation. Spécialisation qui n'a rien à voir avec le taylorisme, puique elle n'est pas figée et se fait sans rapports de dominations.

"Mettre l'économie au service de l'Homme", je ne suis pas d'accord non plus. Parce que ça implique que l'économie est une entité exterieure à l'Homme, alors que l'économie est une création humaine, elle traverse l'humanité, elle se fait perpétuellement par des décisions humaines, elle est une certaine interprétation de l'homme sur son environnment.
Tant qu'on considera l'économie comme quelque chose d'exterieur à nous , on la laissera à ceux qui détruisent la planète, tant qu'on se rendera pas compte que nous sommes de passifs collaborateurs du système, on ne le changera pas.
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MBenoit
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PostPosted: 20 Aug 2007 8:40    Post subject: Reply with quote

voila mon point de vue :
pour moi, l'histoire de l'ile au naufragé est intéressante sous plusieurs angles :
- l'histoire de la dette: on peut y faire un parallèle avec la dette nationale.
- l'impression des deux "feuilles hebdomadaires", destinées à entretenir l'impression que c'est la faute des autres. pour moi ca ressemblerait un peu aux droitistes qui disent "20a de mitterand regarde ce qui reste" et aux gauchistes qui disent "2 mandats de chirac et regarde ce qui reste". chaque groupe essaye de décharger les responsabilité sur l'autre.
- le fait de montrer que l'argent n'a de valeur que parce qu'on lui en donne. si comme monnaie on utiliserait des patates, tout le monde chercherait le moyen de se procurer des patates et les patates seraient alors directement échangeable contre n'importe quoi d'autre.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 21 Aug 2007 10:06    Post subject: Reply with quote

Non le texte ne dit pas que l'argent est une fiction. Il dit que dans certaines conditions, la valeur de l'argent n'est pas celle de "l'économie réelle", et que pour corriger cela il convient de comptabiliser les richesses (la production) afin qu'un volume d'argent correspondant soit mis en circulation.

Quote:
Le total de l’argent en rapport avec le total de la production.


Quote:
L’argent conforme au réel


Quote:
Le système d’argent actuel est donc vraiment un système punitif, au lieu d’être un système de service.

Cela ne veut pas dire qu’il faut le supprimer, mais le corriger.


Quote:
La première chose qu’on exige d’une comptabilité, c’est d’être exacte, conforme aux choses qu’elle exprime. L’argent doit être conforme à la production ou à la destruction de richesse.


Cette critique de l'économie et sa solution sont très présentes chez ceux qui pourfendent l'économie "néolibérale", et l'industrie financière en particulier, très souvent accusées de ne pas créer de "véritables richesses". Ce qui est criticable, ce n'est pas l'économie ni l'argent, mais le profit. Et pour supprimer le profit, il faut non seulement contrôler la monnaie en circulation mais surtout comptabiliser tout ce qui peut s'acheter.

Une motion du Ppld proposait un passage à l'acte de ce qui est imaginé dans l'île aux naufragés :

Quote:
Par ailleurs, les banques sous contrôle démocratique tiennent une comptabilité de toutes les ressources disponibles, locales et extra-locales, grâce aux codes-barre. Seules doivent compter la présence ou non des ressources humaines et naturelles, dont l’apport, le renouvellement et le recyclage sont intégrés dès le départ dans le projet d’entreprise.


Visiblement beaucoup ne sont pas choqués par cette idée qu'une organisation (fut-elle démocratique) puisse comptabiliser exhaustivement toutes les "ressources disponibles" grâce à des codes-barres, "locales et extra-locales", c'est-à-dire sur un territoire sans limite (ce qui est logique). Tout cela pour sauvegarder le fonctionnement de l'économie !
C'est pourtant exactement la proposition de l'île aux naufragés.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 21 Aug 2007 18:30    Post subject: Reply with quote

Salut,

Critique admirable de ce texte de Louis Even que je ne connaissais pas, et qui est je crois typique du projet économique du catholicisme social issu du XIX siècle (qui est notamment dans le projet d'Economie et Humanisme du père Lebret que je connais bien, à la base de l'économie sociale, solidaire, patates et compagnie !) De plus comme déjà Marx l'avait remarqué, l'invention de l'économie, comme abstraction réelle de l'éxistence organisée, s'établit dans une manière de saisir notre existence (j'essayerai de retrouver les passages admirables de Marx l'a dessus). Cette existence va être cernée, identifiée, canalisée par une anthropologie. C'est-à-dire une vision de l'homme. Cette vision de " l'homme naturel ", supposé par les inventeurs de l'économie être une homme avant l'économie qu'il souhaitent administrer à la société, va servir à inventer des " besoins ", des " intérêts " bien compris, des " utilités ", mais aussi une psychologie supposée naturelle (l'égoisme). Cette vision anthropologique et ses résultats pratiques pour les inventeurs de l'économie du XVIIIe siècle, va permettre de réagencer, de réaménager l'existence en leur dedans, de les grignoter progressivement. L'ensemble de la vie, va se précipiter, se condenser, se fondre dans l'invention d'une société (un interdépendantisme général), dont le principe d'agrégation n'est plus un lointain pouvoir dynastique/étatique dont généralement les gens se contrefoutaient et réciproquement, mais où le principe de reliance, est l'échange généralisé comme mouvement accéléré au dedans de nos vies. Cette généralisation de l'opération de l'échange dans l'ensemble des dimensions de nos vies qui jusqu'ici lui échappaient très largement, est le support de la modernisation, ce qu'elle est fondamentalement. Ce qu'on appelle la " mondialisation " n'est que la poursuite de ce support (cette " cellule germinale " disait Marx à propos de la valeur qui permet l'échange *) à une échelle à la fois plus vaste territorialement et démographique et infiniment plus fine dans les mailles de nos vies.

Mais ce réagencement au travers d'une vision anthropologique, part toujours de la fiction des Lumières de " l'homme naturel ", l'homme à l'état de nature. Et il est de notoriété publique que les sciences économiques, comme le naturalisme écologiste, partagent tous deux, cette même référence primordiale à cet " homme à l'état de nature " (si bien que pour sortir de l'économie, il nous reste plus qu'à pendre haut et court les écologismes tant qu'il reste encore des arbres. Après il sera trop tard). En effet, le mythe de l'autarcie déjà présent dans la philosophie grecque (qui était déjà un mythe à Athènes au Vè siècle av JC) puis romaine (Cincinnatus et cie), va être repris par les hommes et femmes des Lumières à la suite de la lecture très prissée à l'époque de la " littérature des voyages de découverte ". En effet la découverte des mers et des océans par les royautés européennes, s'accompagnent d'échouage de bateaux sur des iles de la tentation perdues, de découvertes de peuples bizarres qui semblent aux yeux de nos occidentaux, vivre de peu, etc... L'imaginaire occidental dans ces micro-évènement joue à plein, et les récits des voyageurs viennent alimenter au fil des décennies, la littérature de distraction, littérature politique, philosophique pour enfin croiser le regard de quelques administrateurs des finances des Etats royaux (Adam smith, les physiocrates français, les écossais...) qui s'attelent à organiser l'économie. Le thème de " l'homme à l'état de nature " est alors très à la mode chez tout les gens d'esprit de nos sociétés académiques européennes. Se dégage de ces écrits, cette vision anthropologique, d'un être autarcique, esseulé, capable de tout, et qui s'affirme contre les aléas de Maman Nature. Dès 1713 à Londres un certain Daniel Defoe lit ainsi le récit réel d'un voyageur écossais du nom d'Alexandre Selkirk, abandonné sur une ile déserte après un différent avec son capitaine. Il y vécu 4 ans, on lui avait laissé un fusil, quelques outils, des munitions, des vêtements et sa literie. Il cultiva un potager, construisit sa cabane au fond du jardin, éleva chèvres et chevreaux. Il poussa certainement la chansonnette et fit peut-être quelques " marches décroissantes " pour découvrir l'ile. Voilà que le paradigme de l'homme à l'état de nature était posé dans l'imaginaire collectif (qui dans son enfance, n'a pas lu Robinson Crusoé, L'ile au Trésor, etc, c'est à dire toute la littérature jeunesse qui développe chez l'enfant , au travers du pardigme de l'insularité, cette auto-représentation d'un être autarcique, esseulé, suffisant, etc ? Qui participe donc à une auto-réification culturelle, au travers de l'apprentissage de tous les discours de présentation de soi - sans parler des discours formatés de présentation de soi pour des entretiens d'embauches, etc). La société économique allait s'instituer imaginairement (comme dit Castoriadis) sur cette anthropologie naturaliste là. Et Robinson Crusoé paraissait en Angleterre en 1719... 3 siècles après, c'est la Terre entière devenue une ile mondialement unifiée, qui croise sur ces rivages, les Robinsons naufragés de l'économie que nous sommes tous à chaque instant de nos vies. La réalité a rejoint le projet de la fiction quand l'abstraction est devenue abstraction réelle.

" A l'état de nature " l'homme robinsonnifié, c'est à dire sans sa famille, sans ses voisins, ses rencontres, ses amours, etc. (c'est à dire dans la négation impossible, aporétique, du tout indistinct de sa vie innommable et sans distance entre elle et lui), l'homo oeconomicus était déjà avant la réalisation concrète de son personnage au travers de l'économie, déjà esseulé, en état de monade autarcique, disposant de " besoins " bien définis, déployant des relations "utilitaires " mécaniques, et comprenant déjà l'essentiel de ses " intérêts bien compris ". C'est dans ce bain de la supposée autarcie originaire, que les littérateurs allaient définir clairement les besoins, utilités, intérets de l'hommes à l'état de nature. Une fois ce système mis en évidence, il suffisait de défaire la fiction de l'homme à l'état de nature de l'eau du bain autarcique (tout en gardant la fiction de la rareté qui lui était associée) dans lequel il était supposé baigner, pour le replonger dans une nouvelle organisation de l'existence : l'économie. L'autarcie, est donc la fiction utilitariste qui au travers du mythe de Robinson Crusoé (et de l'ensemble de ses dérivés littéraires, économiques, managériaux, etc), servie à la définition des " besoins ", des " calculs ", des " utilités ", des "intérêts " de l'homme esseulé et aux dimensions désirantes séparées : c'est-à-dire froidement objectivé. Le bain de la fiction utilitariste de l'autarcie allait laissé place à l'amarrage de l'économie sur la matrice de " l'homme à l'état de nature ". L'interdépendance échangiste, au travers de la circulation autonome et de plus en plus accélérée des marchandises, façonne la vie - qui devient dès lors un " genre de vie " et bientot un " mode de vie ", c'est à dire une modulation générale de l'existence administrée et rationnalisée. C'est le genre de vie industriel (c'est-à-dire à mon sens, " massifié "), une nouvelle façon d'habiter la terre, de s'y répéter, de comprendre ses rythmes qui ont toujours été pourtant ceux de notre propre subjectivité radicale, d'en utiliser les ressources, de satisfaire ses besoins et d'organiser ses gouts, de gérer une existence toujours plus utilitaire à travers l'échange généralisé, qui est aussi échange d'idées, d'informations, de conneries universelles à l'intérieur de réseaux de plus en plus étendues.

Partout c'est-à-dire à perte de vue, et même aujourd'hui derrière la moindre de nos montagnes, se répand la nouvelle société qui est faite d'individus qui remplissent des rôles différenciés dans le cadre d'une invention d'un travail social collectif (auquel chacun personne dans son rôle spécialisé, contribue) et la division poussée et de plus en plus raffinée de ce même travail social collectif inventé. Tous que nous sommes dans cette interdépendance qui fait LA SOCIETE, nous nous réfèrons à des valeurs monétaires abstraites sur des marchés (bourses, hypermarchés, épiceries poujadistes de quartier, marchés bio, coopératives anars...), mettent en avant des opinions utilitaristes plus que des réflexes communautaires, font des choix " indépendants " au lieu de suivre des prescriptions, veulent " juger " par eux-mêmes en fonction de leurs intérêts avec un esprit de grand sérieux et calculateur, c'est à dire quand plus aucune " faculté de juger " (cf. Arendt) n'est possible et quand la banalité du mal développementaliste est la piscine à bulles dans laquelle nous sommes tous vautrés.

Et dès 1900, quand la société industrielle qui ouvrait des perspectives illimtés à un échangisme généralisé, était enfin posée, on pouvait déjà lire dans Le Correspondant sous la plume d'Alfred de Foville, un catholique réformateur, une litanie que l'on connait depuis jusqu'à en avoir la nausée : il estimait que l'on pouvait multiplier par trois la quantité de bien-être possible en un siècle. Le mythe de l'autarcie, n'est en rien opposé à l'économie, il en est son fondement anthropologique.


Voir sur toute la critique de la robinsonnade, Le Paradoxe de Robinson, un petit ouvrage admirable chez Mille et une nuits, d'un gars proche du MAUSS.

Quote:
« Pour le phénoménologue ou le nominaliste, la chose va de soi. Pour le réaliste, s’il conçoit aussi l’économie comme une essence éternelle, la confusion des deux entités, économie et religion, est aberrante ».

S. Latouche. " Essai sur la religion de l'économie ", in revue du MAUSS


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* L'échange présuppose forcément l'équivalence, sinon si les termes échangés ne sont pas équivalents, ce n'est plus un échange... c'est une prédation, un ponction, la guerre. Sur le fond je suis donc ok avec toi, quand tu dis qu'il y a des " échanges inéquivalents ", mais alors ce ne sont pas des échanges marchands, ce sont des prédations de marchandises, des escroqueries marchandes, des pillages de marchandises, etc. Dans l'échange il y a toujours la paix entre échangistes qui est la fonction de l'équivalence. L'échangisme généralisé est donc une structuration politique : la PAX ECONOMICA ! Mais dans la paix des corps, partout l'économie fait la guerre à la vie. L'économie est la poursuite de la guerre à la vie, par d'autres moyens. Plus insidieuse, plus totale, c'est la guerre de la Lumière à l'invisible.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Yog



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Location: Neverwhere

PostPosted: 21 Aug 2007 22:52    Post subject: Reply with quote

Quote:
Cette vision de " l'homme naturel ", supposé par les inventeurs de l'économie être une homme avant l'économie qu'il souhaitent administrer à la société, va servir à inventer des " besoins ", des " intérêts " bien compris, des " utilités ", mais aussi une psychologie supposée naturelle (l'égoisme).


Faut pas non plus aller établir des raisonnements du XXIe siecle à des bouquins du XIX... Quand Adam Smith par exemple utilise le terme naturel, c'est pour signifier qu'il s'agit de conséquences inatendues... pas qu'il s'agit du cours naturel des choses.

S'imaginer que la thèse c'est : l'homme a pour caractéristique d'etre égoiste donc un marché se met en place, c'est un contresens total. Preuve en est que ces mêmes auteurs identifient les industriels comme étant les principaux adversaires des lois du marchés et qu'ils estiment nécessaire l'intervention de l'état pour plein de choses (calmer les industriels, empécher par l'éducation que la spécialisation n'abetisse les travailleurs, faire les investissements qui profitent à tous mais qui ne pourraient pas être pris en charge par un investisseur...)

L'idée avancée c'est plus que : à partir du moment où on a mis en place un marché parce que c'est plus pratique dans la vie de tous les jours, une des observations que l'ont peut faire c'est que l'égoisme des uns va parfois être régulé par l'égoisme des autres...

Quote:
dont le principe d'agrégation n'est plus un lointain pouvoir dynastique/étatique dont généralement les gens se contrefoutaient et réciproquement


Tu diras ça aux esclaves qui construisaient Saint Petersbourg à cette époque... Alors que dans une partie de l'Europe de l'Ouest les paysans voyaient leurs conditions s'améliorer dans toute l'Europe de l'Est c'est le phénomène exactement inverse qui s'est produit... Transformer une exception locale en grande loi du monde, bof...
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Travailler mieux pour vivre mieux.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Aug 2007 11:07    Post subject: Reply with quote

Je pense que cette reproche d'égoïsme adressé à la société marchande peut être complètement retournée :
Celui qui ne veut pas échanger pourrait être vu comme égoïste, tandis que le fait d'échanger est un comportement généreux voire civique.
Même payer ses impôts pour l'intérêt général, c'est de l'échange : on met au pot commun une partie de nos efforts au travail, en échange de réalisations prises en charge par l'Etat et dont on va bénéficier ensuite.

Travailler c'est aussi très moral, en tant qu'échange de nos efforts contre une rétribution qui ne permet aucunement de retrouver ce temps dépensé (logique du sacrifice de soi). L'égoïsme serait plutôt de restreindre les efforts qui vont sur le marché (dans un objet ou un service vendu, y compris "public"), et de garder ses forces pour soi, quitte à ce que d'autres moins capables de s'arranger avec leur environnement immédiat restent dans la misère.

Bref, l'argument moral de l'égoïsme peut être retourné envers qui critique l'économie, dès lors qu'il n'y a pas d'accord sur ce qui mérite d'être sacrifié de soi pour vivre ensemble. Dans une société marchande, le travail est le sacrifice principal, ce qui est déposé dans le pot commun. Dans une société non-marchande/écologiste-décroissante, on peut imaginer qu'on ne travaille pas du tout, mais alors on se trouve avec beaucoup plus de soucis et de choses différentes à s'occuper, alors que la société du travail permettait de ne même pas ne serait-ce que les connaître. Ces soucis et ce qui en découlent vont au pôt commun, ils ne valent pas strictement pour leur auteur, qui de toute façon ne peut pas prendre en charge totalement et réellement ses dépendances. Mais à la différence du travailleur, on lui demandera qu'il s'y intéresse un minimum, sans échange possible.
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bug-in



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PostPosted: 22 Aug 2007 13:10    Post subject: Reply with quote

Dans une société de décroissance, si la solidarité n'est mécanisé/automatisé comme dans la société du travail, elle peu exister sous d'autres formes notament et certainement plus locale, on peu aussi largement immaginé une coopérative santé (sorte de sécu autogéré). La question des solidarité par contre pour les longues distances serai problématique.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 22 Aug 2007 16:41    Post subject: Reply with quote

Euh je dois avouer que je n'ai pas tout compris...

Quote:
Celui qui ne veut pas échanger pourrait être vu comme égoïste, tandis que le fait d'échanger est un comportement généreux voire civique.


De par sa définition même l'égoiste en a strictement rien à faire de ce que les autres pensent... La question n'est pas qu'est ce qui doit être considéré comme égoisme, mais plutot : qu'est ce qui va limiter les conséquences des actes de celui qui va sacrifier le bien être des autres pour son propre bien être...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
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PostPosted: 22 Aug 2007 16:56    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
qu'est ce qui va limiter les conséquences des actes de celui qui va sacrifier le bien être des autres pour son propre bien être...


Le refus de chacun de participer à la mise en place de la puissance qui démultiplie ces conséquences, c'est-à-dire le refus des deals d'irresponsabilité. Le prix à payer est la perte de sa propre capacité à mettre en oeuvre cette puissance toujours ambivalente, et le renoncement à la perspective d'annuler ces actes et donc au contôle total.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 22 Aug 2007 21:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le refus de chacun de participer à la mise en place de la puissance qui démultiplie ces conséquences, c'est-à-dire le refus des deals d'irresponsabilité. Le prix à payer est la perte de sa propre capacité à mettre en oeuvre cette puissance toujours ambivalente, et le renoncement à la perspective d'annuler ces actes et donc au contôle total.


Je vois pas le rapport... Pour reprendre l'exemple du chasseur issu de la théorie des jeux.

La tribu est est en train de chasser le gnou, alors que chacun est en train de traquer la bête, un des chasseurs voit un lapin à coté de lui... Il pourrait très bien continuer son boulot pour que la tribu puisse bouffer du gnou, mais le comportement de faire foirer la chasse aux gnous en allant courrir le lapin, il n'y a rien qui l'exclut (surtout qu'il sait que cette scène est peut être en train de se produire avec les autres chasseurs)... Ca n'a strictement rien à voir avec une quelconque puissance...

Et encore j'ai été gentil, j'ai pris le cas ou le bénéfice collectif est supérieur au bénéfice individuel, dès qu'on arrive dans les dilemnes du prisonnier ou le bénefice individuel est supérieur au bénéfice collectif ça devient encore plus intéressant...
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