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réfutation de L'île aux naufragés
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 23 Aug 2007 10:37    Post subject: Reply with quote

Ce serait bien de prendre des exemples contemporains, déjà. Je suis sûr que les théoriciens des jeux ne sont pas des chasseurs mais ont créé cet exemple depuis leur salle à manger.

Les réalités auxquelles nous sommes confrontés ne sont pas à l'échelle d'une tribu, mais à l'échelle de millions de personnes déléguant la quasi-totalité de ce dont elles dépendent à... elles ne savent même pas quoi, justement.
A commencer par l'agriculture, puisque depuis 50 ans, on a jugé que la culture et élevage n'était pas notre problème (en tant que citadins), et qu'il y avait des occupations beaucoup plus nobles et intéressantes. On en voit le résultat aujourd'hui, il me semble.

Comment faire maintenant ? Limiter les conséquences de celui qui ne participe pas à l'effort commun en vue du bien-être commun ? Mais cet effort n'est en rien "commun" (mais au contraire le produit machinique de délégations de millions de personnes séparées) et ce bien-être très très discutable.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 23 Aug 2007 11:10    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ce serait bien de prendre des exemples contemporains, déjà. Je suis sûr que les théoriciens des jeux ne sont pas des chasseurs mais ont créé cet exemple depuis leur salle à manger.


Je ne sais pas si c'était dans une salle à manger mais ce qui est certain c'est que c'était autour d'une table vu qu'à la base ils cherchaient à gagner au poker.

Bon maintenant je ne fais pas la critique de la société actuelle, je te pose une question sur ton projet de société... A partir du moment où tu enlèves l'économie je veux bien que tu enlèves aussi les effets négatif... mais dans le même temps tu te prives de tous les effets positifs de la chose !

Mais si tu insiste une vision contemporaine et pour prendre un scénario un peu différent de celui du chasseur : je récupère des places de concerts pour 5€ alors qu'elle en valent 15€ dans le commerce... Si j'en ai pas besoin d'autant je peux très bien être sympa et donner ou les revendre au prix où je les ai eu... mais rien ne m'empèche de rester sympa tout en les vendant à 10€


Dans l'ile aux nauffragés ce qu'ils oublient de dire c'est qu'Henri est antisémite et Thomas est juif... Donc Henri tient ce discours : soit vous accepter d'échanger les métaux de Thomas pour des matériaux qui ne lui permettront que de survivre pendant que nous viverons une vie confortable, soit je laisse pourrir les fruits et on meurt tous du scorbut...
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 23 Aug 2007 14:29    Post subject: Reply with quote

C'est plein de spécialistes ici... Très content

Quote:
L'île aux naufragés, cette robinsonade, pose pas mal de problèmes à qui veut sortir de l'économie :

-Naturalisation de l'échange.
5 personnes vivant en autarcie sur une île n'arrivent pas à s'organiser autrement que par l'échange (en l'occurence troc, puis échange monétaire). Ca n'étonne personne? A titre de comparaison, songeons à ce qui peut se passer dans un foyer familial, un squat ou un appartement en colocation : y voit-on un quelconque échange, troc ou comptabilité ?


Déjà j'ai un problème avec le nom du sous-forum. L'économie est une tentative de description du phénomène de l'échange.

Et là il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "sortir de l'économie".

Si on veut dire "sortir de l'économie capitaliste", il faut le préciser. Ne pas le faire peut signifier deux choses : soit qu'on ne veut plus nourrir la machine, ce qui est un choix, soit qu'on reconnaît que la seule économie est le capitalisme, ce qui est un aveu de faiblesse conceptuelle.

Si on veut dire "sortir de l'échange", ce qui semble ton cas (mais je lis plus bas que c'est plutôt la réduction formelle de Even qui te pose problème), c'est une pensée qui s'affranchit de l'anthropologie.
L'échange est une manifestation de la reconnaissance de l'individu et de sa socialisation. Il y a certainement des individus qui se fichent de donner sans recevoir, mais je n'en fais pas partie.

Toutes ces "naturalisations" supposées nécessiteraient pour en discuter de distinguer entre les vraies pratiques naturelles de l'homme et ses pratiques culturelles. Cette dichotomie est elle-même assez artificielle.

Il suffirait de dire qu'on pourrait faire autrement qu'en suivant les préceptes de Louis Even. C'est vrai qu'il a tendance à reproduire largement les canons de la pensée économique classique. Mais c'est peut-être plus accessible aux consciences qu'une reprogrammation complète.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 23 Aug 2007 16:26    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Si on veut dire "sortir de l'échange", ce qui semble ton cas (mais je lis plus bas que c'est plutôt la réduction formelle de Even qui te pose problème), c'est une pensée qui s'affranchit de l'anthropologie.


Que ça sorte de l'anthropologie peut-être, mais l'anthropologie n'a pas le monopole de la réalité, et l'on peut voir de l'échange partout, et donc de l'économie partout, pour un esprit colonisé à l'extrême par les catégories économiques.

Il y a deux façons au moins de voir autre chose chose que de l'échange en société :

- L'échange est mélangé à d'autres formes de relations/régulations et cela est vécu comme tel par les personnes. Seul l'analyste (l'anthropologue par ex.) voit de l'échange tandis que les personnes "se paient de la fausse monnaie" (dixit l'observateur) en vivant leurs relations autrement que comme des échanges.
Si ces personnes veulent continuer à vivre comme ceci, pourquoi pas, mais alors certainement pas dans l'ignorance qu'un anthropologue/économiste les observent, comptabilisent etc.

- L'échange est délibérement mis à part de la société, à une place spéciale, ce qui est le cas chez nous, et cet espace est l'espace économique. De sorte que cela dégage des espaces inconnus jusqu'à alors, amour, félicité, gratuité, où l'on peut se réfugier tantôt, ou bien encore que l'on peut considérer comme des gisements futurs d'emplois et d'activité économique. Par rapport au premier cas, on se trouve dans une situation beaucoup délicate pratiquement et intellectuellement, à mon avis.

Je préfère le premier genre de situation qui laisse beaucoup plus d'initiative possible aux personnes vivantes, et beaucoup moins à l'analyste extérieur (et par extension à des puissances hétéronomes) qui risque de prendre ses idéalités pour des réalités.

Mais il y a sans doute une troisième façon :
- L'échange n'existe tout simplement pas, y compris après examen lucide des relations. C'est le sens de l'expression "l'économie inventée", une pure fiction produisant des effets réels, se déroulant à partir de présupposés dont on peut faire l'expérience intime de la fausseté. Nous passons donc notre temps à faire semblant de croire que l'échange existe, c'est-à-dire qu'on est quitte après avoir reçu un salaire par exemple, alors qu'à l'évidence le temps passé au travail ne peut être rendu, et que seul le fait de destiner mentalement son effort à une oeuvre vue comme positive (nourrir ses enfants, développer l'économie, etc) fait que l'on est pas seulement quitte dans cet échange, mais bien plus : on se sent vivant.
Quand une société se défait de toute part (comme la notre?), alors oui, on se met à compter, compter sans cesse, et plus on compte plus on sent qu'on ne pourra jamais être quitte. Il n'y a donc aucun sens à vouloir changer d'économie car les conditions non économiques qui la rendait possible ne sont plus assurées.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 23 Aug 2007 22:46    Post subject: Reply with quote

Salut Djinn,

Ce thème de la " sortie de l'économie ", est en effet quelque chose d'encore peu connu. Tu trouveras dans ce sous-forum, de très nombreuses discussions et textes qui lui sont relatifs. Quelques courants ultra-gauche et pas seulement, car même des économistes et des philosophes importants s'y mettent *, commencent à développer la thèse de l'invention de l'économie même si c'est de différentes manières qui sont très très opposées et souvent inconciliables (peu de choses en commun entre les téléologues et Jappe).

Pour disons " l'ultra-gauche " (même si cette catgorie est plutot très polémique), le thème de l'invention de l'économie et de la nécessité de sa " sortie ", de son " dépérissement ", de sa " négation", etc, se retrouve par exemple chez Jean-Pierre Voyer ( http://perso.orange.fr/leuven/4068.htm ), les téléologues modernes (avec Naggh qui nous a proposé ses propres conceptions ici http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=4829 ), et même Tiqqun, sans parler surtout de tout ce qui a tourné autour du groupe allemand Krisis dont on verra notamment d'Anselm Jappe, Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur, Denoel, 2003, son ouvrage sur Guy Debord, Denoel, 2001, ou encore les écrits de Robert Kurz, Lire Marx, ou l'américain Postone très proche des thèses de Krisis.

Chez les économistes et philosophes on verra S. Latouche, L'invention de l'économie, Albin Michel, 2005, qui est justement l'inventeur de l'expression " sortir de l'économie " :

Quote:
" Pour concevoir la société de décroissance sereine et y accéder, il faut littéralement sortir de l’économie. Cela signifie remettre en cause la domination de l’économie sur le reste de la vie en théorie et en pratique, mais surtout dans nos têtes. Cela doit certainement entrainer une Aufhebung (renonciation, abolition et dépassement) de la propriété privée, des moyens de production et de l’accumulation illimitée de capital. Toutefois, cette transformation ne passe probablement pas par des nationalisations et une planification centralisée dont l’expérience de l’Union soviétique a montré les résultats décevants et les effets désastreux. Sortir de l’économie doit encore aboutir à l’abandon du développement puisque ses mythes fondateurs, en particulier la croyance au progrès, auraient disparu. L’économie entrerait simultanément en décroissance et en dépérissement. "

Serge Latouche dans Survivre au développement, p. 96


Mais aussi parmis les économistes Michel Freitag, Fourquet, j'en passe, et plus encore le Marx (2 tomes, Gallimard, Tel, 1976, rééd 1991) du phénoménologue Michel Henry :

Quote:
« Deux marchandises s’échangent, dit-on, quand elles ont été produites par “ une même quantité de travail ”. Mais le travail qui produit une marchandise réelle est un travail subjectif et vivant. Dans la nuit de la subjectivité où la force se déploie, il n’y a ni objet ni mesure, aucune lumière susceptible d’éclairer le report de la seconde sur le premier – rien qui puisse être mesuré. La force de travail vivante ne se révèle jamais autrement que dans le pathos de son effort. Mais ce pathos n’est pas plus mesurable que le « goût » que chacun a dans sa bouche ou que l’intensité d’un amour. Si l’échange des marchandises sans lequel aucune société n’est possible, n’est autre que celui de travaux réels qui les ont produites, sa possibilité se dérobe au moment même où on croit la saisir. Il faut prendre garde à ce point. L’impossibilité d’échanger des travaux, c’est-à-dire des subjectivités, ne se propose pas comme une difficulté intérieure à l’univers de l’économie, c’est le fait décisif qui a donné naissance à cet univers, qui en a rendu l’invention nécessaire. L’univers économique est un univers inventé, la réalité économique est une réalité inventée »

Michel Henry, Du communisme au capitalisme. Théorie d’une catastrophe, éd. Odile Jacob, 1990, p. 114.


On est en effet très loin du classique discours sur la naturalité et la transhistoricité de l'économique (Latouche dans La déraison de la raison économique, fait une critique serrée de Polanyi là-dessus), des patati et patata simplement anticapitalistes sur l'air d'il faut " changer d'économie ", qu'il faut trouver des " alternatives économiques ", que l'économie doit devenir durable, saine, propre, à visage humain, etc. L'économie est une invention, qui chaque jour prétend nous vendre notre propre vie. C'est aujourd'hui l'abime écologique qu'elle creuse chaque jour par sa simple présence. Pour nous, c'est par ultra-réalisme, que nous nous raccrochons à ce projet de " sortir de l'économie ".
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 24 Aug 2007 10:29    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Que ça sorte de l'anthropologie peut-être, mais l'anthropologie n'a pas le monopole de la réalité, et l'on peut voir de l'échange partout, et donc de l'économie partout, pour un esprit colonisé à l'extrême par les catégories économiques.


Rectification : j'ai dit anthropologie, je voulais dire "réalité humaine". Et la réalité, ben c'est la réalité, ce qui est assez monopolistique. Et, en effet, je vois de l'échange partout, justement parce que je ne restreins pas l'usage de ce terme à une "catégorie économique".

Quote:
- L'échange est mélangé à d'autres formes de relations/régulations


cf ci-dessus, relation et échange, c'est assez synonyme pour moi.

Je suis d'accord avec ton point de vue, mais je l'aurais exprimé différemment, au point que j'ai eu du mal à le comprendre. Alors j'imagine la difficulté pour un béotien de la décroissance.

Nous devons faire attention à ne pas nous laisser entraîner dans de faux débats de langage. Il vaut mieux je pense - s'attaquer à des mots au sens précis pour les déconstruire : "capital", "comptabilité", "PIB", etc. plutôt que des mots du langage courant comme "échange".

Par contre oui, la "comptabilité" de l'échange qu'est l'économie est clairement une invention. Les gens pensent souvent que la comptabilité capitaliste est la seule possible. On peut comptabiliser autrement. Et on peut aussi ne rien comptabiliser du tout.

Probable que l'homme aura tendance à utiliser toute comptabilité pour légitimer l'exploitation. Je suis d'accord avec vous pour "sortir de l'économie". Mais j'avoue qu'au premier abord - par paresse - je n'avais pas du tout compris ça comme ça.

Clément Homs, tu as beaucoup lu apparemment. Je n'ai pas autant de références. J'ai eu tendance à développer des choses similaires sans les connaître sur mon blog. J'y ferai référence un jour une fois que je les aurai lus.

PS : Clément, tu régles tes comptes en te servant de moi ? Très content
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 24 Aug 2007 17:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
Par contre oui, la "comptabilité" de l'échange qu'est l'économie est clairement une invention. Les gens pensent souvent que la comptabilité capitaliste est la seule possible. On peut comptabiliser autrement. Et on peut aussi ne rien comptabiliser du tout.


C'est quoi une comptabilité capitaliste ?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Aug 2007 18:37    Post subject: Reply with quote

oui, moi non plus je vois pas trop quelles différentes comptabilité il peu exister, la comptabilité c'es tla comptabilité. Le travail politique et les choix viennent avant la comptabilité (c'est je crois le role du trésorier : dire ce qu'on fait du trésors), tandis que le comptable ne fait que tenir les comptes.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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pm86



Joined: 15 Nov 2005
Posts: 116

PostPosted: 27 Aug 2007 12:07    Post subject: Reply with quote

Pas vraiment d'accord !!!

Il y a autant de "comptabilités" que de "choix politiques".

Rien qu'en France, il existe 4 normes comptables différentes :
- le plan comptable général applicable aux entreprises
- la comptabilité "en partie simple" pour les assocs
- les règles de comptabilité publique (avec plein de variantes)
- la comptabilité nationale

Au niveau international il existe des différences entre les règles comptables américaines et européennes (ça pose de gros problèmes aux multinationales pour "consolider" leurs comptes et ça complique la tâches des fonds de pensions américains quand ils investissent dans des entreprises européennes).

Je passe sur les "comptabilités-matière" qui peuvent avoir une certaine utilité même quand on cherche à "sortir de l'économie".

Alors oui, il existe bel et bien une "comptabilité capitaliste". C'est celle qui est faite du strict point de vue du capital et de sa rémunération, où ne sont pris en compte que les dépenses monétaires (pas les nuisances), où toute dépenses et considérée comme une "charge" (la rémunération du travail, par exemple).
Cette comptabilité n'a qu'un seul objectif : légitimer, par des détours complexes propres à décourager le béotien, l'affectation de la meilleur part posible de la plus-value à la "rémunération" du capital !

On peut facilement imaginer d'autres principes et donc d'autres comptabilités...
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alan



Joined: 04 Jul 2007
Posts: 88

PostPosted: 28 Aug 2007 11:47    Post subject: Reply with quote

Je connais la "comptabilité analytique", pour l'avoir étudié (avant d'abandonner
mon parcours, rassurez vous...) qui consiste à comptabiliser les dépenses et ressources d'une entreprise sous le seul angle de leur rentabilité..
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Stelios



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 1
Location: Sambreville

PostPosted: 02 Sep 2007 22:32    Post subject: Crédit social et dette privée ou publique ? Reply with quote

Louis Even importe les us et coutumes de l’économie moderne dans son île et, dès facto, les conventionne dans une société qu’il construit de toute pièce pour «démontrer », la supériorité du Crédit Social sur le système monétariste de la société moderne. Une fois la supériorité du crédit social « démontrée », il va l’importer dans la société moderne et critiquer la politique et ses politiciens incapables, comme lui, d’atteindre la sainteté divine qui réglera les problèmes du capitalisme.

Deun pose très bien les contradictions que Even importe sur son île, mais ne répond pas à la propagande capitaliste. Le crédit et la dette sont un seul et même produit, celui d’une convention qui lie le débiteur à son créancier et, comme toute convention, elle n’est que le résultat d’un rapport de pouvoir entre une offre et sa demande.

Voir : Parlons de la dette ! sur http://www.unisavecbove.org/spip.php?article3351
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Tout ce que je donne m'apartient, tout ce qe je reçois n(est pas à moi.
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alan.
Guest





PostPosted: 03 Sep 2007 22:34    Post subject: Reply with quote

Pour ceux celles que ça interesse, une autre discussion au sujet du meme texte à lieu aussi dans le forum associé à l'article sur le 69.3 : http://www.le69-3.org/spip.php?article140 ...
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