forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL)
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 12 Nov 2007 18:51    Post subject: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

Quelques textes vraiment stimulants :

- Post-gauchisme et néo-management
Contaminations réciproques et convergences effectives

Quentin, Nafissa

http://1libertaire.free.fr/Post-gauchismeNeo-management02.html

- Un imaginaire groupal entre idéal démocratique et esprit du capitalisme
Une tentative d’institution d’une analyse interne au sein d’un Système d’Echange Local

Quentin - Lapon Daniel (ce texte est aussi paru dans la revue du MAUSS)

http://1libertaire.free.fr/AnalyseSEL.html

C'est vraiment un texte excellent et qui montre très bien que les SELS appartiennent de plein pied à l'économie, puisque fonctionnant toujours sur l'échange, et que celui ci n'est possible qu'au travers de la forme-valeur, qui rend commensurable les objets et travaux concrets à chaque fois incommensurables. Même si les auteurs de ce texte, ne viennent pas de la tradition qui a tenté de se poser la question des conditions de possibilité de l'échange, leur témoignage montre très bien, le fonctionnement du SEL. Ils déconstruisent aussi tous les topos et mythes qui circulent autour des SELs (plus de lien social, etc...)


- Post-gauchisme et Néo-management
Aliénation subversive ou émancipation capitaliste : et si on s’occupait de politique ?

Quentin (1) et Nafissa

http://1libertaire.free.fr/PostGauchismeManagement.html
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Nov 2007 16:47    Post subject: Reply with quote

Le premier texte très abstrait s'éclaire par un texte des deux auteurs, Nafissa, "C'était pire que s'il n'y avait rien" sur son expérience en classe-relai.
Extrait :

Quote:
C’est dans l’arrière-cuisine des réunions d’équipe que la confusion entre autogestion et laisser-faire atteignait son paroxysme, le prétendu fonctionnement en autogestion étant invoqué à chaque demande de cadrage, émanant essentiellement du professeur de biologie et de moi-même…
À chaque fois que nous demandions à la coordinatrice de jouer son rôle d’animatrice dans ces réunions, cela était interprété par le reste de l’équipe comme une demande infantile de direction et de hiérarchie... Souvent un professeur, appelé à assumer les fonctions de coordinateur, insistait sur la ferme croyance « qu’il n’y avait pas de chef ici ». Or nous ne demandions pas à être commandés aveuglément, mais précisément à évoluer dans un cadre assumé et tenu par un responsable.*
Jamais structuré, l’ordre du jour était rarement respecté. Dans ces réu réu-nions, il n’y avait aucune prise en compte des difficultés rencontrées, aucune valeur accordée aux critiques, plus ou moins poliment évincées. Une large place était donnée en revanche aux échanges de points de vue sur le com comportement des jeunes qui « posaient problème ». L’inexistence d’outils précis d’évaluation (au-delà des quelques notes obtenues dans les matières enseignées) donnait lieu à des positionnements des plus arbitraires arbitraires21 21 et à des prises de décision injustifiées et injustifiables. Les rares et vagues écrits que la coordinatrice produisait étaient destinés à l’extérieur. (...)

(...)

L’école disposait de moyens importants non seulement en termes d’ef d’effectif du personnel éducatif – cinq professeurs à raison de vingt-neuf heures hebdomadaires chacun, un professeur d’éducation physique (six heures), un aide-éducateur (vingt-neuf heures) pour un maximum de vingt-cinq élèves
inscrits et en moyenne moins d’une dizaine de présents durant l’année –, mais aussi en termes de finances.

(...)

La conception de la tâche induite par cette profusion de moyens peut se résumer ainsi : face à une demande de justice, l’adulte désemparé propose des choses en plus (plus d’activités, plus d’attention individuelle en apparence, plus de proximité avec le professeur que l’on tutoie ici sauf
exception...) ou des choses en moins (moins de règles, moins de cours, moins d’élèves...) afin de divertir le jeune. Il s’agit seulement là, selon moi, d’une démarche qui tend à faire oublier cette école plus juste que le jeune réclame et qui, pour l’adulte, paraît irréalisable. Ainsi, je m’entendrai dire un jour, par le professeur d’histoire – qui se disait anarcho-syndicaliste : « l’autoges l’autogestion, le partage des décisions, pas avec eux ». L’assurance avec laquelle elle
l’affirma me laissa tout particulièrement sans voix. Il s’agit pourtant d’un parti pris pédagogique revendiqué haut et fort par l’école : que la démocratie est faite pour tous et qu’il est possible sinon d’y éduquer, au moins d’encadrer sans aller à son encontre.

(...)

En effet, pour la grande majorité de ces jeunes, ces classes « différentes » représentent l’unique espace de rencontre avec ce que pourrait être un projet éducatif à la hauteur. Le spectacle a son prix : le nihilisme que l’on prête souvent à ces jeunes de banlieue trouve là l’occasion de se nourrir. Des jeunes qui, pourtant, portent en eux l’impératif d’une évolution de l’école qui paraît
aujourd’hui encore impensable.
Plutôt que d’aborder de front les questions de fond soulevées par le décrochage, l’éducation nationale a créé des structures pour ces jeunes « paumés », comme elle en crée depuis des décennies pour les « anormaux », afin que les autres, les « normaux », puissent avoir la paix dans leurs établis établis-sements. Puis, allant plus loin encore dans sa volonté d’éluder ce problème,
des lieux de dressage, fermés depuis cinquante ans, ont été remis en place sous l’appellation paradoxale de « centres d’éducation fermés ».
Dans un contexte de banalisation de l’innovation, il conviendrait peutêtre d’évaluer ces écoles dites « différentes » sur ce qu’elles ont de vraiment différent. terrain d’entente des libéraux et des libertaires libertaires25 25, l’éclatement , du groupe classe au nom d’une mythique subjectivité de l’élève dessine la réalité d’une école vidée de sa visée politique.

Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 16 Nov 2007 9:09    Post subject: Re: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

Clement Homs wrote:
Quelques textes vraiment stimulants :
(...)
Une tentative d’institution d’une analyse interne au sein d’un Système d’Echange Local [/b]
Quentin - Lapon Daniel (ce texte est aussi paru dans la revue du MAUSS)

http://1libertaire.free.fr/AnalyseSEL.html

C'est vraiment un texte excellent et qui montre très bien que les SELS appartiennent de plein pied à l'économie, puisque fonctionnant toujours sur l'échange, et que celui ci n'est possible qu'au travers de la forme-valeur, qui rend commensurable les objets et travaux concrets à chaque fois incommensurables. Même si les auteurs de ce texte, ne viennent pas de la tradition qui a tenté de se poser la question des conditions de possibilité de l'échange, leur témoignage montre très bien, le fonctionnement du SEL. Ils déconstruisent aussi tous les topos et mythes qui circulent autour des SELs (plus de lien social, etc...)

Ce texte est intéressant, mais il ne faut pas tenter de lui faire dire plus qu'il ne dit. A ma connaissance, la question de l'usage "incitatif" de la monnaie interne pour trouver des bénévoles s'est posée dans beaucoup de Sels. Dans celui auquel j'ai longuement participé (le Sel de la Croix-Rousse à Lyon), la question a été tranchée dans le même sens. Les difficultés de fonctionnement liées au faible nombre de personnes investies dans "l'animation" furent du même genre aussi. Par contre, les débats se sont posés différemment.

Quant à l'interprétation qu'il convient de donner à ces difficultés de fonctionnement, il faut être prudent. Ce serait, je crois, une erreur élémentaire de considérer que les Sels ne créent pas de lien social. Ils en crèent, et très vite. C'est le cas pour tous les Sels sur lesquels j'ai eu des infos. Et c'est même là un de leurs principaux intérêts, bien au-delà de l'utilité pratique des échanges.
Back to top
View user's profile Send private message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 23 Dec 2007 11:10    Post subject: Re: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

ivani wrote:
Quant à l'interprétation qu'il convient de donner à ces difficultés de fonctionnement, il faut être prudent. Ce serait, je crois, une erreur élémentaire de considérer que les Sels ne créent pas de lien social. Ils en crèent, et très vite. C'est le cas pour tous les Sels sur lesquels j'ai eu des infos. Et c'est même là un de leurs principaux intérêts, bien au-delà de l'utilité pratique des échanges.

Certainement !
Il est vrai que de fait les SEL créent du "lien social" mais à ce compte là, on peut parler de "lien social" dès que deux personnes se rencontrent et on peut donc en venir à dire que n'importe quel régime politique, n'importe quelle forme d'économie (même le capitalisme !) crée du "lien social" puisque c'est toujours des hommes mis en présence les uns avec les autres que l'on parle ...
La réalité sociologique des SEL oblige à dire qu'il n'y a pas tant hélas de mélange social que cela, que là aussi se re-trouve une division en classes sociales. Une question à propos des SEL est donc de se demander pourquoi.
Pourquoi les classes sociales très riches et tous les laquais à leur service refusent l'idée de ces SEL? Là, on sait pourquoi. Parce que ce principe de ces échanges interdit la spéculation et donc les profits et qu'en contestant ces deux idées, on risque d'introduire dans les têtes le germe d'une contestation générale du Système ... Pleure ou Très triste
Mais pourquoi les classes pauvres ne s'y intéressent pas ? Pourquoi ce ne sont en réalité, le plus souvent, des petits bourgeois qui sont séduit par cette idée et s'y investissent ? Question

Pour découvrir le monde des SEL, deux liens :
http://www.selidaire.org/spip/rubrique.php3?id_rubrique=237
http://www.sel-selistes-internautes.fr/
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 23 Dec 2007 14:51    Post subject: Reply with quote

Plus de biens = plus de liens ! M. Green

je suis d'accord, il est vrai que certains Clin d'oeil postulent toujours l'histoire du lien social, hop dès que ça y est il y a deux personnes qui directement discutent ou font un arrangement, il y a du lien, donc c'est bon. On ne voit pas du tout il me semble, qu'il y a du lien social partout dans une société marchande, il n'y en a jamais eu autant : plus de biens = plus de liens !!!, c'est évident, puisque tout le monde dépend de tout le monde, comme jamais ! On est dans une dépendance mutuelle complète, et même maintenant de plus en plus mondiale, puisque les machines économiques nationales nées à la fin du XIXs. se mégamachinisent au niveau mondial depuis 50 ans. Par contre le problème est non pas l'existence de lien social ou pas, mais c'est la nature de ce lien, en tant qu'il se rapporte dans son effectuation soit aux individualités ou soit aux choses fétichisées. C'est là un gros gros point important, pour éviter bien des impasses pratiques qui postulent une sorte de fétichisme holiste et abstrait du lien social... Marx exprime cette dichotomie du plus de liens-biens/perte de la nature du lien dans cette phrase : " sur le marché mondial les liens entre les individus se resserent mais ils se figent en dehors d'eux et ont un caractère autonome "

On sait que la réification des relations individuelles, est le fait que les relations sociales deviennent indépendantes des individualités pour devenir dépendantes des choses qui les dépassent et auxquelles désormais les relations se rapportent. Comme dit Marx, " les rapports réifiés de dépendance révèlent que les rapports sociaux sont autonomes en face des individus "... ou encore : " Le caractère social de l'activité et du produit ainsi que la participation de l'individu à la production sont ici étrangers et réifiés en face de l'individu. Les relations qu'ils entretiennent entre eux sont, en fait, une subordination des rapports qui existent indépendamment d'eux et surgissent du chox entre les individus indifférents les uns aux autres. L'échange universel des activités et des produits, qui est devenu la condition de la vie, se présente à eux comme une chose étrangère et indépendante. Dans l'échange les relations sociales des personnes sont changées en rapport social des objets ; la richesse personnelle échangée en richesse matérielle ".

Il n'y a pas du tout disparition des liens sociaux (même Lasch, Michéa, Latouche, etc. le croient, parlant de la montée de l'individualisme contemporain qui serait que l'effet d'une morale égoiste à rechercher pour Michéa dans le fin fond des écrits de la philosophie politique du XVIIe s... alors que pas du tout c'est la relation réifiée obligée dans le cadre de l'échange universel qui pousse à ce comportement automate et non moral ou conscientiel. Comme disait les Autres, " le capital est d'abord un rapport social ", et c'est pas un rapport idéel mais un rapport réel. Donc ni un LQR hazanienne, ni une novlangue néolibérale d'Alain Bihr, ni une LVT, etc. Tout cela n'est que le langage d'un rapport réel. La croissance économique n'a jamais été un mythe ou une idéologie !!! Mais la réalité d'un monde à l'envers), au contraire, tout simplement les relations qui s'institutent entre les individus ne procèdent plus d'eux et ne trouvent pas en eux, leur principe. Parce que dans l'échange, les produits sont endossés une forme-marchandise, et désormais les possesseurs de marchandises, c'est-à-dire nous les individus, ont est dans les rôles de vendeur et d'achateur. Dans l'échange, les relations individuelles sont devenues des relations économiques et sociales. La relation sociale qu'il y a toujours mais agencée par l'échange (je m'entends très très bien avec ma boulangère, c'est devenue une pote, qui est venue manger chez moi mardi soir), fait que les éléments qui se rapportent dans cette relation ne sont plus nos individualités de personne, mais ce sont les conditions de la chose échangée (la marchandise) qui déterminent cette relation. C'est pour cela que l'on dit que le sujet est l'automate de la valeur, parce qu'on ne peut plus expliquer les relations entre les individus à partir d'eux, de ce qu'ils sont. Les rapports entre individus se sont figés dans les choses, et c'est le propre de ce que Marx appelle le fétichisme de la marchandise, car ce sont les conditions de l'échange qui déterminent désormais l'ensemble des relations sociales quotidiennes, parce que nos vies sont totalement dépendantes désormais de l'échangisme. Et on se retrouve avec une " société " où la relation aux autres par le fait qu'elle se rapporte à l'individualité, est absente à elle même, du fait de la disparition du rapport à l'individualité dans la relation. Debord va alors qualifier le type de société agencée par l'échangisme, de " société du spectacle ", parce que les individus devenus absents à eux-mêmes dans les relations sociales désormais déterminées par la marchandise, sont posés structurellement dans une position contemplative, passive, spectaculaire. Quand j'achète ma baguette de pain à ma boulangère préférée et que j'adore, et bien je suis le propre spectateur de ma propre vie, absente de la relation, puisque que la relation sociale d'échange de mes 70 centimes avec sa baguette n'est plus déterminée par nos individualités, mais par les choses-marchandises dont nous sommes possesseurs.

Or une relation sociale est une relation intersubjective, justement quand elle trouve son origine dans l'individualités spécifique et la particularité de chacun des participants. Comme disait Stirner, point sur lequel est totalement d'accord Marx, " ce n'est qu'en étant uniques que vous pourrez voir entre vous des rapports sur la base de ce que vous êtes réellement ". Beaucoup d'apologues du lien social pour le lien social (type partisans des communautés, du primitivisme, des tribus mafessoliennes, etc.*) postulent l'émergence d'un lien social à partir de thèses sur la fin du sujet.

Or dans les Sels comme dans tout le reste de l'économie solidaire, le problème est bien là : Ah oui ! il y a du lien social ! Mais il y en avait aussi dans la société marchande ! Mais quelle est la nature du lien social dans un SEL ? A quoi se rapporte la relation sociale dans la relation échnagiste dans un SEL ? A des individualités ou aux conditions de l'échange seliens ? That is the question... La suite de mon blabla dans SdE n°2 M. Green (fin de l'écran publicitaire) Clin d'oeil


Sur ton analyse ermite des SELs en terme de classes sociales, je te rejoints à la lecture d'une brochure que je suis en train de lire, L'argentine de la paupérisation à la révolte. Une avancée vers l'autonomie (Echange, référence postale sur mondialisme-.org, 2002). Dans ce pays on a vu l'émergence des clubs de troc pour des questions de survie suite à l'effnodrement de l'économie argentine. Alors qu'en France les SELS ou dans le monde anglo-saxon les LETS, sont le fait de militants, dont le moteur est la réflexion idéologique. Même s'il y a des personnes qui essayent d'en faire des outils de débrouillardise pour les chomeurs, etc, mais avec grande difficulté comme l'a connu un copain à Mauguio à coté de Montpellier qui a tenté d'en lancé un dans le cadre d'une mission d'insertion sociale... Et franchement là dans cette expérience cela a capoté, car malgré réunion sur réunion, les gens ne voient pas l'intérêt de la chose, en plus de la méfiance entre les personnes, etc. C'est un peu l'accueil que reçoit dans les banlieues les propositions de jardins collectifs, comme le rapporte Daniel Cerezuelle dans sa brochure parue aux éditions Léopold Mayer. En Argentine aussi d'après la brochure d'Echange, ce sont pas les classes pauvres, ici les milliers de piqueteros qui pratiquent les clubs de troc, eux en sont à des "récupérations" de marchandises, en bloquant les noeuds logistiques de l'économie. Parce que eux n'ont strictment rien à échanger, à part la force vivante de leurs bras. Les clubs de trocs en Argentine touchent alors essentiellement les classes moyennes, comme d'ailleurs le phénomène des assemblées de quartiers. D'après la brochure, l'élément d'explication de l'implication de la seule classe moyenne dans ces clubs de trocs (red de trueque) est que eux ont au moins déjà quelques objets à échanger (enfin quand même j'ai oublié de dire, le club de troc argentin et le SEL c'est pas tout à fait pareil, même si les principes généraux sont les mêmes). Enfin, je crois aussi qu'en France comme d'ailleurs en Argentine, ces pratiques démarrent toujours du fait de militants plutot bien formés à une réflexion poussée sur l'économie, et ces gens là on les retrouve majoritairement dans les classes moyennes, ce qui expliquerait la difficulté . Pour avoir assiter à plusieurs réunions pour lancer des Sels devant des publics très précaires, faut dire que c'est quand même l' incompréhension, beaucoup de gens sont dans des soucis de survie beaucoup plus immédiats, ont peur de s'engager (parce qu'on connait pas grand monde), on se méfie, etc. Ce qui est tragiquement aussi compréhensible. On imagine pas l'effort que l'on demande, à des personnes souvent très désocialisés, qui ont de grandes craintes face au type d'engagement poussé qu'un Sel implique quand même, etc. Malgré tous nos bons sentiments on se rend compte après réunion qu'avec un SEL on est complètement à côté de la plaque, enfin c'était un peu le sentiment de plusieurs organisateurs de ces réunions sur Maugio. D'où certainement l'impasse pour les SELs, et leur évolution majoritaire que chez un certain type de public.

-----

* à mes yeux, seul BoloBolo, pose impeccablement la relation sociale dans le Bolo : L'individu est toujours premier à la relation sociale, et ce n'est pas la communauté (les liens sociaux). Dire cela veut donc dire que la relation sociale permet le " libre développement des individualités " comme disait Marx, et non pas le libre développement holistique de la communauté (travers dans lequel tombe également de très nombreux anthropologues maussiens). D'ailleurs la systémique comme la cybernétique, et le holisme militant qui font toujours les luttes dans le GRAND TOUT, ont tous les mêmes préssuposés : le fétichisme de la relation sociale pour la relation sociale. On regarde la relation entre les éléments et non les éléments eux-mêmes (les individus) comme faisant partis de la relation. Le holisme relationniste qui nie l'individu est à l'image du totalitarisme politique qui fusionne les individus dans un Grand Tout jusqu'à les nier : il a lier un lien avec la mort.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 23 Dec 2007 18:51    Post subject: Reply with quote

Il est vrai que les SEL se révèlent être à l'usage une fausse bonne solution et on ne peut que remercier Clément Homs d'avoir rappeler qu'après Marx et Debord, parler de "lien social" sans autre précision, c'est risquer d'offrir aux bonimenteurs sociaux, universitaires ou autres, l'occasion d'exercer leur rôle de laquais du Système.
Pour une vision universitaire de la question :
http://www.cairn.info/search.php
(taper "SEL" dans le moteur de recherche).
Bien que cela sorte du sujet de ce fil, à propos de la question individualisme/ holisme (Louis Dumont) il faut, là aussi, se méfier de ne pas tomber dans des déclarations trop péremptoires.
Combattre l'individualisme en ce qu'il sert objectivement (tous les élèves en marketing le savent) le capitalisme est une chose, prôner un holisme (flou) en est une autre.
J'ai tendance à me méfier de ceux qui, sous prétexte que les Lumières ont effectivement donné naissance, à travers le jacobinisme, à une postérité monstrueuse (les totalitarismes du XXème siècle) aimeraient jeter le bébé avec l'eau du bain ...
L'autonomie de l'individu, sa singularité, le fait qu'il soit "sujet" (sujet de Droit par exemple) dans la modernité est un fait. Tout postmodernisme qui viendrait à postuler à la disparition du "sujet" est un verbiage d'intellectuel plus ou moins rêveur et déconnecté des réalités sociales.
Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 24 Dec 2007 10:07    Post subject: Re: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

ermite wrote:
ivani wrote:
Quant à l'interprétation qu'il convient de donner à ces difficultés de fonctionnement, il faut être prudent. Ce serait, je crois, une erreur élémentaire de considérer que les Sels ne créent pas de lien social. Ils en crèent, et très vite. C'est le cas pour tous les Sels sur lesquels j'ai eu des infos. Et c'est même là un de leurs principaux intérêts, bien au-delà de l'utilité pratique des échanges.

Certainement !
Il est vrai que de fait les SEL créent du "lien social" mais à ce compte là, on peut parler de "lien social" dès que deux personnes se rencontrent et on peut donc en venir à dire que n'importe quel régime politique, n'importe quelle forme d'économie (même le capitalisme !) crée du "lien social" puisque c'est toujours des hommes mis en présence les uns avec les autres que l'on parle ...

Non, non, non ! ton argument me semble spécieux : L'une des principales caractéristiques de l'évolution de notre société est "l'atomisation sociale". La famille, au mieux, est réduite à sa composante nucléaire, fréquemment recomposée, et de plus en plus de gens vivent en famille mono-parentale, ou seuls s'ils n'ont pas ou plus d'enfant. Si je rajoute la difficulté à se lier avec des gens dans les entreprises classiques, j'en conclue que dans le concret la question du lien social se pose réellement.

Il est possible d'aborder la question par un autre biais : on sait qu'une personne non isolée peut bien perdre son boulot et son appart', elle ne finira pas à la rue car les solidarités familiales ou amicales vont jouer. On peut difficilement expliquer le nombre actuel de SDF autrement que par l'absence de liens sociaux.

ermite wrote:
La réalité sociologique des SEL oblige à dire qu'il n'y a pas tant hélas de mélange social que cela, que là aussi se re-trouve une division en classes sociales. Une question à propos des SEL est donc de se demander pourquoi.

La réalité sociologique des Sels est diverse. Les riches n'ont pas d'intérêt économique à y participer, sauf d'éventuelles raisons idéologiques. En tous cas, dans le Sels auquel j'ai participé durant quelques années (celui de la Croix-Rousse à Lyon), on pouvait distinguer, à la louche, trois types de populations.
    Des "militants" fondateurs du sel
    Des gens intéressés se prenant ensuite au jeu
    des gens partiellement marginalisés venus puis restant pour des motifs d'intérêt économique

Alors, d'accord avec toi, "là aussi se re-trouve une division en classes sociales", ce qui me semble être un signe de réussite du Sel... Sourire

ermite wrote:
[...]Mais pourquoi les classes pauvres ne s'y intéressent pas ? Pourquoi ce ne sont en réalité, le plus souvent, des petits bourgeois qui sont séduit par cette idée et s'y investissent ? Question

Je ne suis pas sûr de savoir qui tu désignes par "classes pauvres", mais ce qui est certain, c'est que la question se pose pour le Sel d'une façon similaire aux structures d'insertion : pour pouvoir y participer, la personne ne doit pas être trop désocialisée, et doit avoir conservé ou retrouvé un minimum d'autonomie. sinon, on constate que ça ne marche pas.
Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 24 Dec 2007 10:29    Post subject: Reply with quote

Clement Homs wrote:
Il n'y a pas du tout disparition des liens sociaux (même Lasch, Michéa, Latouche, etc. le croient

Soit ça fait beaucoup d'intellectuels naïfs, soit y'a un blème quelque part... Peut-être gagnerait-on à ce que tu précises ce que tu appelles lien social, car je crains qu'on (Lasch, Michéa, Latouche... et moi-même) ne cause pas de la même chose.

Clement Homs wrote:
(je m'entends très très bien avec ma boulangère, c'est devenue une pote, qui est venue manger chez moi mardi soir)

Félicitations Sourire
Clement Homs wrote:
Quand j'achète ma baguette de pain à ma boulangère préférée et que j'adore, et bien je suis le propre spectateur de ma propre vie, absente de la relation, puisque que la relation sociale d'échange de mes 70 centimes avec sa baguette n'est plus déterminée par nos individualités, mais par les choses-marchandises dont nous sommes possesseurs.

Et ben non, c'est pile l'inverse, sauf à considérer que les rapports économiques sont supérieurs aux rapports humains (amicaux, affectifs, etc.) Si ta boulangère vient partager un repas convivial avec toi, ce n'est plus ta boulangère (= définition économique en première approximation), c'est une amie (= définition en terme de lien social). Ensuite, qu'elle gagne sa vie en vendant du pain (bio ?), je connais de pires métiers. Et que tu continues ou non à fréquenter sa boulangerie, et donc à dépenser chez elle tes soixante-dix centimes, est un choix qui ressorti à une autre problématique.
Back to top
View user's profile Send private message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 24 Dec 2007 10:58    Post subject: Re: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

ivani wrote:
Non, non, non ! ton argument me semble spécieux : L'une des principales caractéristiques de l'évolution de notre société est "l'atomisation sociale". La famille, au mieux, est réduite à sa composante nucléaire, fréquemment recomposée, et de plus en plus de gens vivent en famille mono-parentale, ou seuls s'ils n'ont pas ou plus d'enfant. Si je rajoute la difficulté à se lier avec des gens dans les entreprises classiques, j'en conclue que dans le concret la question du lien social se pose réellement.

Il est possible d'aborder la question par un autre biais : on sait qu'une personne non isolée peut bien perdre son boulot et son appart', elle ne finira pas à la rue car les solidarités familiales ou amicales vont jouer. On peut difficilement expliquer le nombre actuel de SDF autrement que par l'absence de liens sociaux..

La question de la "montée de l'individualisme" dans notre société est une chose ; celle de la définition du "lien social" en est une autre. Ce que tu écris me semble juste mais qui est-ce que cela concerne ? Quelles populations ? l'occidental moyen ? Très content
ivani wrote:

La réalité sociologique des Sels est diverse. Les riches n'ont pas d'intérêt économique à y participer, sauf d'éventuelles raisons idéologiques. En tous cas, dans le Sels auquel j'ai participé durant quelques années (celui de la Croix-Rousse à Lyon), on pouvait distinguer, à la louche, trois types de populations.
    Des "militants" fondateurs du sel
    Des gens intéressés se prenant ensuite au jeu
    des gens partiellement marginalisés venus puis restant pour des motifs d'intérêt économique

Alors, d'accord avec toi, "là aussi se re-trouve une division en classes sociales", ce qui me semble être un signe de réussite du Sel... Sourire .

Là aussi nous sommesd'accord sauf que je ne vois pas en quoi la persistance de division en classes sociales soit à mettre à l'actif des SEL Très content
ivani wrote:

Je ne suis pas sûr de savoir qui tu désignes par "classes pauvres", mais ce qui est certain, c'est que la question se pose pour le Sel d'une façon similaire aux structures d'insertion : pour pouvoir y participer, la personne ne doit pas être trop désocialisée, et doit avoir conservé ou retrouvé un minimum d'autonomie. sinon, on constate que ça ne marche pas.

Par "classe pauvre" j'entends par exemple la main d'oeuvre immigrée qui s'est désocialisée pour des raisons économiques ...
Back to top
View user's profile Send private message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 24 Dec 2007 11:22    Post subject: Reply with quote

ivani wrote:
Soit ça fait beaucoup d'intellectuels naïfs, soit y'a un blème quelque part...

Il y a oui un "blème" ... Très content On pourrait répondre par une boutade en disant qu'effectivement beaucoup d'intellectuels sont assez souvent "naïfs" Très content
Plus sérieusement on peut légitimement s'interroger, après les avoir lu attentivement, quelle perception du monde social certains intellectuels ont. Quelle part revient à la répétition d'un discours universitaire convenu sur la question (suite à leurs lectures) et quelle part revient à leur perception en tant "qu'agent social", eux-mêmes. Pierre Bourdieu a écrit de choses intéressantes sur ce sujet.
Ceci dit, je ne mettrais pas, pour ma part, Latouche, Lasch et Michéa dans le même panier. Très content D'autant que le troisième n'est, assez souvent, qu'une assez pâle copie du second.
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 24 Dec 2007 12:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
Et ben non, c'est pile l'inverse, sauf à considérer que les rapports économiques sont supérieurs aux rapports humains (amicaux, affectifs, etc.) Si ta boulangère vient partager un repas convivial avec toi, ce n'est plus ta boulangère (= définition économique en première approximation), c'est une amie (= définition en terme de lien social). Ensuite, qu'elle gagne sa vie en vendant du pain (bio ?), je connais de pires métiers. Et que tu continues ou non à fréquenter sa boulangerie, et donc à dépenser chez elle tes soixante-dix centimes, est un choix qui ressorti à une autre problématique.


Je vais tenter de reformuler ce qui fait problème puisque je partage a la fois l'avis de Clément et le tient.
Quand j'achète du pain à la boulangerie, comme clément l'indique, je ne suis que spectateur de ma propre vie, non pas au sens ou je n'y participe pas, comme si j'étais au théâtre (car ici je participe,il y a servitude volontaire), mais au sens ou le "spectacle" constitue un medium d'échange, une plaque tournante, un rapport social. Une des spécificité du rapport monaitaire étant de détruire illico presto la relation morale qui aurait pu être.

Par contre une fois la boulangère la, chez toi, pour un repas convivial, effectivement c'est super... mais il est important de repérer que malheureuseument ce rapport n'a pu avoir lieu, cette rencontre que grâce à l'économie. Ce qui ne dévalorise pas l'échange en cours, mais questionne la possibilité d'autres échange que ceux basé sur des lieux d'économie.

OU se trouve aujourd'hui des lieux de rencontre hors économie ? Ils ont quasiment disparu, vu que la politique tout le monde s'en fou, les gens se croise dans des bars, des boites, des commerces etc...
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 24 Dec 2007 13:11    Post subject: Re: L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL) Reply with quote

ermite wrote:
La question de la "montée de l'individualisme" dans notre société est une chose ; celle de la définition du "lien social" en est une autre. Ce que tu écris me semble juste mais qui est-ce que cela concerne ? Quelles populations ? l'occidental moyen ? Très content

S'il s'agit de créer un Sel en France, par exemple à Lyon, j'utilise une définition valable pour la population concernée, donc, disons, le français (moyen si tu veux Sourire ). Ce qui implique que les Sels argentins peuvent poser d'autres questions, et en tous cas étaient moins concernés par mon propos.

ermite wrote:
Par "classe pauvre" j'entends par exemple la main d'oeuvre immigrée qui s'est désocialisée pour des raisons économiques ...

J'aimerai que tu précises de qui tu parles. Car la "main d'oeuvre " (?) immigrée n'est pas toujours désocialisée, loin de là. Pour te livrer un exemple lyonnais, que je connais, il y a dans le quartier de la Croix-Rousse une série d'épiceries ouvertes à toutes heures, tenues par des tunisiens originaires de Djerba, du même ensemble de villages, et l'on retrouve les mêmes têtes à l'occasion dans l'une ou l'autre épicerie. Eux, manifestement, ne craignent pas la désocialisation.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group