forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

L'auto-gestion de l'économie en question (les SEL)
Goto page Previous  1, 2
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 24 Dec 2007 17:41    Post subject: Reply with quote

@Ivani
ça devient très compliqué ! Misère des échanges par forum ... Clin d'oeil
1) J'avais rebondi sur le terme "individualisme" parce que si c'est une question de sociologie universitaire, c'est aussi une question idéologique et donc politique. Il faut remarquer que souvent ceux qui déplorent cette "montée de l'individualisme"ne se rendent pas toujours compte qu'ainsi ils donnent argument soit au communautarisme le plus étroit , soit au très classique nationalisme étroit lui aussi ; avec tout ce que cela signifie... Pleure ou Très triste A ces gens, j'ai envie de dire : oui il y a montée de l'individualisme, et alors ? Voulez-vous dire que vous préféreriez un retour aux sociétés du passé et à son ordre souvent figé ? Le débat individualisme/communautarisme est un débat politique même s'il est lié à celui de la nature du lien social.
Tout dépend finalement de savoir si l'on parle du "lien social" dans une perspective sociologique (et donc politique au sens classique du terme) ou si l'on en parle du point-de-vue de la personne humaine dans sa singularité et dans sa richesse intérieure. La "misère" des liens sociaux actuels, l'impossibilite que ceux-ci "s'épanouissent" vient bien d'un appauvrissement de cette richesse intérieure pourtant potentiellement existante. La question est de savoir le pourquoi de cet "appauvrissement". C'est là que Marx et Debord me semble avoir indiqué un chemin de compréhension (réification + spectacle)
2) Tu avais écrit plus haut : "On peut difficilement expliquer le nombre actuel de SDF autrement que par l'absence de liens sociaux". C'est un bon exemple mais je l'interprète tout autrement ... Je ne suis pas certain que les SDF aient moins de "rapports sociaux". Par leur pratique quotidienne de la mendicité, ils en ont, tout au contraire, bien plus que la plupart des gens qui ne s'en tiennent généralement à des relations qu'avec leur propre milieu social et tous les "codes afférents à celui-ci. Leur statut et leurs conditions de vie fait qu'ils ont un regard peut-être plus lucide sur la société que bien des professionnels Très content de l'observation sociale. A moins bien sûr de leur dénier la capacité d'observation... Sans avoir été moi-même SDF (bien qu'il s'en eut fallu de peu ... ) j'en ai longtemps fréquenté (au point de partager des noëls avec eux. Ma propre fille en a encore un souvenir ému ...) et je dois dire que tu point-de-vue de "l'échange généreux" et de la lucidité, ils sont souvent bien "au-dessus" que la plupart des gens.
Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 24 Dec 2007 17:44    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je vais tenter de reformuler ce qui fait problème puisque je partage a la fois l'avis de Clément et le tient.
Quand j'achète du pain à la boulangerie, comme clément l'indique, je ne suis que spectateur de ma propre vie, non pas au sens ou je n'y participe pas, comme si j'étais au théâtre (car ici je participe,il y a servitude volontaire), mais au sens ou le "spectacle" constitue un medium d'échange, une plaque tournante, un rapport social. Une des spécificité du rapport monaitaire étant de détruire illico presto la relation morale qui aurait pu être.

Par contre une fois la boulangère la, chez toi, pour un repas convivial, effectivement c'est super... mais il est important de repérer que malheureuseument ce rapport n'a pu avoir lieu, cette rencontre que grâce à l'économie. Ce qui ne dévalorise pas l'échange en cours, mais questionne la possibilité d'autres échange que ceux basé sur des lieux d'économie.

OU se trouve aujourd'hui des lieux de rencontre hors économie ? Ils ont quasiment disparu, vu que la politique tout le monde s'en fou, les gens se croise dans des bars, des boites, des commerces etc...

Tu as certainement raison, bug-in, mais ensuite c'est une question de choix : qu'est-ce qui nous paraît important ? Le "spectacle" ou notre vie ?

Je prends un exemple :
bug-in wrote:
[..] Par contre une fois la boulangère la, chez toi, pour un repas convivial, effectivement c'est super... mais il est important de repérer que malheureuseument ce rapport n'a pu avoir lieu, cette rencontre que grâce à l'économie.

Supposons que Clément l'épouse, sa boulangère (je sais, mon exemple est un peu conventionnel Sourire ), diras-tu toujours "malheureusement" ? Est-ce que l'important est vraiment que ce rapport n'a eu lieu que "grâce à l'économie" ?

Puisque je suis dans je conventionnel, j'y reste encore un instant : bon noël à tous ! Très content
Back to top
View user's profile Send private message
ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 24 Dec 2007 18:34    Post subject: Reply with quote

ermite wrote:
@Ivani
ça devient très compliqué ! Misère des échanges par forum ... Clin d'oeil
1) J'avais rebondi sur le terme "individualisme" parce que si c'est une question de sociologie universitaire, c'est aussi une question idéologique et donc politique. Il faut remarquer que souvent ceux qui déplorent cette "montée de l'individualisme"ne se rendent pas toujours compte qu'ainsi ils donnent argument soit au communautarisme le plus étroit , soit au très classique nationalisme étroit lui aussi ; avec tout ce que cela signifie... Pleure ou Très triste A ces gens, j'ai envie de dire : oui il y a montée de l'individualisme, et alors ? Voulez-vous dire que vous préféreriez un retour aux sociétés du passé et à son ordre souvent figé ? Le débat individualisme/communautarisme est un débat politique même s'il est lié à celui de la nature du lien social.
Tout dépend finalement de savoir si l'on parle du "lien social" dans une perspective sociologique (et donc politique au sens classique du terme) ou si l'on en parle du point-de-vue de la personne humaine dans sa singularité et dans sa richesse intérieure. La "misère" des liens sociaux actuels, l'impossibilite que ceux-ci "s'épanouissent" vient bien d'un appauvrissement de cette richesse intérieure pourtant potentiellement existante. La question est de savoir le pourquoi de cet "appauvrissement". C'est là que Marx et Debord me semble avoir indiqué un chemin de compréhension (réification + spectacle)
2) Tu avais écrit plus haut : "On peut difficilement expliquer le nombre actuel de SDF autrement que par l'absence de liens sociaux". C'est un bon exemple mais je l'interprète tout autrement ... Je ne suis pas certain que les SDF aient moins de "rapports sociaux". Par leur pratique quotidienne de la mendicité, ils en ont, tout au contraire, bien plus que la plupart des gens qui ne s'en tiennent généralement à des relations qu'avec leur propre milieu social et tous les "codes afférents à celui-ci. Leur statut et leurs conditions de vie fait qu'ils ont un regard peut-être plus lucide sur la société que bien des professionnels Très content de l'observation sociale. A moins bien sûr de leur dénier la capacité d'observation... Sans avoir été moi-même SDF (bien qu'il s'en eut fallu de peu ... ) j'en ai longtemps fréquenté (au point de partager des noëls avec eux. Ma propre fille en a encore un souvenir ému ...) et je dois dire que tu point-de-vue de "l'échange généreux" et de la lucidité, ils sont souvent bien "au-dessus" que la plupart des gens.

C'est exact : ça devient compliqué... Sans répondre à toute ton argumentation, une ou deux précisions.

J'utilise le terme de "liens sociaux" en un sens assez fort, et assez différent de "rapport sociaux".

Quant à la question de la "montée de l'individualisme", bien sûr que je lui préfère une certaine forme de communautarisme. Non un retour au passé, qui serait de toute façon impossible. Je me réfère plutôt à la "société décente" d'Orwell ou de Avishai Margalit, ainsi qu'à certaines réflexion d'Illich dans Le genre vernaculaire.

Pour les SDF, je voulais parler des liens sociaux qui précèdent la chute, en suggérant qu'il peuvent justement l'empècher. Et je suis bien d'accord avec tes remarques sur les rapports sociaux des SDF.

Mais nous sommes assez loin des Sels et de la sortie de l'économie... Joyeux noël Clin d'oeil
Back to top
View user's profile Send private message
ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 24 Dec 2007 18:53    Post subject: Reply with quote

@ Ivani
Nous sommes d'accord (et tes deux références sont les miennes) ... Joyeux noël à toi aussi et à bientôt Clin d'oeil
PS : Je n'avais pas zappé sur la question immigrée (voir plus haut) mais là aussi, on débordait du sujet du fil ... Pleure ou Très triste Par "main d'oeuvre" (formule trop laconique) je pensais à tous ces travaux de manoeuvre que leur laissent les petits bourgeois occidentaux persuadés en leur for interieur, si l'on creuse un peu, que c'est mérité ... Mal ou Très fou
Sur les immigrés, on peut relire ce texte :
http://confrontations.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=69
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2
Page 2 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group