forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Impossible échange et invention de la réalité économique.
Goto page Previous  1, 2
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 11 Dec 2007 14:32    Post subject: Reply with quote

Quote:
le geste inaugural de Descartes qui tient tellement à coeur Husserl (je pense donc je suis), apparaît bien comme suscité par les énoncés de la science galliléenne alors émergeante et dont les conclusions pratiques pour les consciences de l'époque sont puisque cette science dit vrai : il est impossible de croire à ce que l'on ressent,


Wouaah, ça y est, on remet en cause le cogito, de Descartes,
ce serait un fondement de tout le reste que nous critiquons ici?

cette critique fait le lien avec celle Gallilé (abordée p. 4 du journal "la planète laboratoire")


Quelle coïncidence, j'ai oralement fait part aussi,il y a pas longtemps, d'une réfutation du "je pense donc de je suis", à Ktche. Il m'avait dit en gros : oui, il ne faut pas avoir peur de tout remettre en question. Sans blague.

bon, sauf que cette réfutation que je proposais n'avait rien de philosophique, elle était thermodynamique, il s'agit de dire que l'univers ne pouvait pas exister et nous non plus, par le fait que son apparition viole le premier principe de la thermodynamique (conservation de l'énergie), cette réfutation revenait à mettre les lois thermodynamiques au-dessus de ce socle de la connaissance quand même plus évident, et c'était là un terrain intellectuel un peu trop risqué...


Quote:
Aujourd'hui, qui peut sortir les ratiocinations de Husserl de l'université à part les spécialistes des sciences cognitives et leurs copains robotiseurs à tout de bras ?

là j'ai pas compris, surtout le néologisme.
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 11 Dec 2007 17:53    Post subject: Reply with quote

Il faut peut-être que l'on m'explique ce que signifie "impossibilité" au sens philosophique.

Parce que l'échange, ça existe, donc c'est forcément possible.

Ce qui n'est pas vrai, c'est que l'équivalence se fasse à une valeur objective. C'est en effet une convention arbitraire.

Michel Henry ou Baudrillard ont une intuition parfaitement juste. Mais il faudrait sortir du paradigme disciplinaire qui veut qu'on fasse de longs textes avec des mots compliqués. On a l'impression qu'ils ne voient même pas la portée ultra-politique d'un lièvre pareil.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Deun là
Guest





PostPosted: 11 Dec 2007 18:21    Post subject: Reply with quote

Comme tu le dis ailleurs la comptabilité se justifie comme la recherche d'un accord entre les parties qui échangent. Dans l'idéal, vendeur et acheteur décideraient d'une convention permettant de mesurer la grandeurs des biens ou travaux échangés au cours de leur transaction particulière. Eventuellement, ce choix singulier d'une mesure valant localement serait relativisé à l'aune d'une toujours possible auto-mutilation des personnes engagées dans la transaction, auto-mutilation due à l'impossibilité de mettre en équivalence les engagements subjectifs des participants à l'échange.

Les marchés produisent cependant une mise en série des transactions qui empeche une telle comptabilité d'être le résultat d'une procédure politique consciente proprement dite, dans laquelle participeraient pleinement les échangistes. Les marchés sont des institutions, des créations délibérées : cette mise en série n'est pas un accident.
En pratique, l'aliénation dans l'échange, la réification des activités humaines intervenant dans les échanges échanges économiques, n'est plus dicible. Elle s'efface dans cette mise en série, dans le fait accompli de l'échange, légitimé qu'il est par l'idéologie travailliste (Latouche). Tout travail mérite salaire comme dit notre ministre de l'économie. Donc cela revient à dire que toute activité est susceptible d'être mise en équivalence quantitativement avec n'importe quel autre. Cela n'est pas discutable. L'échange économique est naturalisé, mis hors jeu de ce qui mérite d'être examiné collectivement.
Back to top
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 29 Apr 2008 20:31    Post subject: Reply with quote

Quelques citations sur l'invention de l'économie et sa sortie.

Quote:
“ Le constat, ethnographiquement fondé, que d’une part les économies primitives sont sous-productives (travail d’une partie seulement de la société en des temps courts à intensité faible), que d’autre par elles satisfont toujours les besoins de la société (besoins définis par la société elle-même et non par une instance extérieure), un tel constat impose donc, en sa paradoxale vérité, l’idée que la société primitive est en effet une société d’abondance (la première assurément, la dernière aussi peut-être), puisque tous les besoins y sont satisfaits. Mais il fait également affleurer la logique qui oeuvre au coeur de ce système social : structuralement, écrit Sahlins, l’ ‘‘ économie ’’ n’y existe pas. [...] [Le mode de production domestique] fonctionne comme production de consommation (assurer la satisfaction des besoins) et non comme production d’échange (acquérir du profit en commercialisant les surplus). Ce qui s’impose, en fin de compte [...], c’est la découverte que les sociétés primitives sont des sociétés de refus de l’économie.”

Pierre Clastres, préface à Marshall Sahlins, Age de pierre, âge d’abondance, Gallimard, 1976.


Quote:
Ici, hors économie, nous n'avons plus que la vie, seule avec elle-même et avec l'univers qui lui " appartient " comme le corrélat de sa praxis, comme le monde-de-la-vie. Dans une " économie " archaïque où précisément il n'y a encore aucune réalité économique au sens propre

Michel Henry, Du communisme au capitalisme, théorie d'une catastrophe, L'âge d'homme, 2008, p. 151.


Quote:
« L’univers économique ne consiste pas dans la simple production des valeurs d’usage : il implique leur échange. Tel groupe humain qui produit principalement du blé cherchera à obtenir, en contrepartie des excédents dont il dispose, de l’huile, du vin, ou des objets artisanaux. Comment, dans quelle proportion échanger du blé contre de l’huile, contre des peaux tannées ou des tissus ? La possibilité de l’échange est sans doute le premier grand problème théorique affronté par l’humanité. Problème urgent, comme le besoin dans le prolongement duquel il se situe, - problème posé par la vie et résolu par elle. Tous les objets du besoin, qualitativement différents, sont cependant des produits du travail, les échanger revient à échanger ces travaux et n’est possible que de cette façon. C’est parce que des quantités différentes d’objets utiles différents ont demandé le même travail que, en dépit de cette différence qualitative et qualitative, ils seront réputés équivalents, que X marchandises A pourront s’échanger contre Y marchandises B. La proportion selon laquelle un objet peut s’échanger contre un autre, sa valeur d’échange est ainsi déterminée par la quantité de travail qu’il contient. En tant qu’il entre dans l’échange et se trouve apprécié en proportion de la quantité de travail contenue en lui, un objet utile devient une marchandise. Plus une marchandise contient de travail, plus élevée est sa valeur. Quand deux marchandises renferment la même quantité de travail, elles sont équivalentes, elles peuvent s’échanger. L’échange, la “ circulation des marchandises ”, repose sur cette loi et l’actualise à chaque instant.

Dès qu’elle est posée, la possibilité de l’échange s’inverse en son contraire, elle apparaît comme une impossibilité, comme une aporie ***. Deux marchandises s’échangent, dit-on, quand elles ont été produites par “ une même quantité de travail ”. Mais le travail qui produit une marchandise réelle est un travail subjectif et vivant. Dans la nuit de la subjectivité [non pas la subjectivité de la conscience au sens où tout est relatif, mais au sens d’un se sentir soi-même, d’un s’éprouver soi-même du corps vivant] où la force se déploie, il n’y a ni objet ni mesure, aucune lumière susceptible d’éclairer le report de la seconde sur le premier - rien qui puisse être mesuré. La force de travail vivante ne se révèle jamais autrement que dans le pathos de son effort. Mais ce pathos n’est pas plus mesurable que le “ goût ” que chacun a dans sa bouche ou que l’intensité d’un amour. Si l’échange des marchandises sans lequel aucune société n’est possible, n’est autre que celui des travaux réels qui les ont produites, sa possibilité se dérobe au moment même où on croit la saisir.

Il faut prendre garde à ce point. L’impossibilité d’échanger des travaux, c’est-à-dire des subjectivités, ne se propose pas comme une difficulté intérieure à l’univers de l’économie, c’est le fait décisif qui a donné naissance à cet univers, qui en a rendu l’invention nécessaire. L’univers économique est un univers inventé, la réalité économique est une réalité inventée. En quoi consiste cette invention ? Puisqu’il n’est pas possible de mesurer la force vivante qui crée les valeurs d’usage et dont la mesure cependant doit permettre l’échange de celles-ci, la seule solution est de substituer à cette activité subjective irreprésentable et inquatifiable un équivalent qui soit, lui susceptible de mesure - quantifiable et et calculable. Cet équivalent présentera nécessairement deux caractères : à la différence de la force de travail vivante enfouie dans sa subjectivité, il ne sera que la représentation de cette force, son double irréel, son “ idée ”. L’univers économique est l’ensemble des équivalents objectifs, irréels et idéaux, qu’on a substitués à la force réelle du travail vivant de façon à pouvoir les mesurer et les compter, en lieu et place de cette force insaisissable ». [le passage ensuite développe quels sont ces équivalents irréels et idéaux... travail abstrait, etc.]

Michel Henry, Du communisme au capitalisme. Théorie d’une catastrophe,
L’âge d’homme, 2008 (1990), p. 112-114.


Quote:
“ On voit qu’il ne s’agit pas ici du tout de “ conscience mystifiée ” et quelles illusions se font les révolutionnaires sur la levée “ libératrice ” de la valeur d’échange. Ils n’ont pas vu qu’il n’y a pas contradiction entre l’accomplissement de désir et la valeur d’échange - bien au contraire. C’est l’idéalisme qui dicte cette contradiction et fait ainsi converger toutes les illusions sur la valeur d’usage, parce qu’il est plus simple, pour faire la révolution, de s’appuyer quand même sur de la valeur. Parce qu’ils subliment eux aussi, et sous-estiment la radicalité de la loi de la valeur, et donc la radicalité de sa transgression. Réformistes qui ménagent la valeur et ne la contestent qu’à un niveau superficiel...”

Jean Baudrillard, Pour une Economie politique du signe



Quote:
« [Dans l’utopie de Morris] Les biens que nous produisons sont produits parce que nous en avons besoin : les gens travaillent pour les besoins de leurs voisins comme s’ils travaillaient pour eux-mêmes, et non pour un vague marché dont ils ne savent rien et sur lequel ils n’ont aucun contrôle ; comme il n’y a plus de vente et d’achat, ce serait pure folie que de fabriquer des marchandises pour le cas où il y aurait une demande ; car plus personne n’est contraint de les acheter. C’est ainsi que tout ce qui est fabriqué est de bonne qualité, et parfaitement adapté à son utilisation. Rien ne peut être produit qui ne soit réellement utile ; c’est pourquoi aucun produit de qualité inférieure n’est fabriqué. De plus…, nous avons compris maintenant ce que nous voulons, et nous ne fabriquons pas plus que nous ne désirons. »

William Morris, Nouvelles de Nulle part.


-------------

*** Jacques Guigou et Jacques Wajnstejn développent aussi un bon chapitre II intitulé " L'aporie de la production comme marchandise ", dans L'évanescence de la valeur. Une présentation critique du groupe Krisis, L'Harmattan, 2004.

Claude Guillon signale aussi qu'il vient de mettre des chapitres de son livre De la Révolution, qui portent plus particulièrement avec le chapitre 3 sur la critique de l'économie (l'argent, la valeur, etc) :

http://claudeguillon.internetdown.org
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 29 Apr 2008 22:22    Post subject: Reply with quote

Attention Clément, j'ai peur qu'en insistant sur l'invention de l'équivalence en substance (comme pour les chimère fonctionnelle au demeurant) ou de valeur arbitrairement indiqué pour échanger qq.chose, on en oublie les conditions matérielles de l'économie, de sa victoire provisoire en terrain occidental. On risque de prêter le flanc à un voyérisme Clin d'oeil
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 03 May 2008 8:29    Post subject: Reply with quote

Hop Florian, mais justement, tout est là, chez Clastres, Marx, Jappe, ou Henry (y compris chez le dernier Lukacs de Ontologie de l’être social qui enfin développe une phénoménologie de la subjectivité », même si elle reste trop simple), la mise en équivalence n’est pas du tout une substance, une histoire de l’Idée, une fonction abstraite. C’est extrêmement concret. Le problème de base, c’est la résolution pratique d’un échange. Et la résolution de ce problème n’a rien à voir avec l’hélitreuillage d’une substance qui descend du ciel, d’une fonction arbitraire régulée, etc. La résolution se pose sur le plan de la pratique elle-même : par l'invention d'une abstraction qui s'est immédiatement posée comme une réalité pratique et concrète au travers de ses supports. C’est ça la force de l’économie. Car l’invention de la valeur d’échange repose sur la force seule capable de créer de la valeur d’usage, c’est-à-dire le pouvoir concret de l’activité à rapporter le monde qui l’entoure, à travers sa transformation, à son besoin. Quand la possibilité pratique de l’échange se pose, c’est justement sur le plan du vécu (sans le réduire à la conscience) de cette force de vie créatrice du monde à son usage, qu’elle se pose. Et c’est justement dans l’impossibilité concrète, pratique, réelle, de comparer, de mesurer, de rapporter ces forces l’une à l’autre, que l’on invente un substitutif : un « travail socialement nécessaire » pour faire telle ou telle tâche pour un individu lambda, générique, interchangeable, etc. Mais attention, ce « travail abstrait », ce « double irréel », qui va être en quelque sorte l’indice dans la quantité duquel va se faire l’échange (le taux d’échange s’exprimant d’abord dans l’indice de « travail abstrait »), c’est pas une substance au sens d’une propagande, etc., c’est une « abstraction réelle », c’est désormais du concret, c’est-à-dire justement comme tu dis des « conditions matérielles de l’économie », c’est-à-dire du temps horaire, de la pointeuse, du logiciel de gestion de postes, du salaire, une échelle mobile des salaires, de la sélection de profils, de l’uniformisation des gestes efficaces travaillant sur une machine, de l’argent, etc. Tout cela, la valeur, c’est du concret (cf. par exemple le livre de E. P. Thompson par exemple, Temps, discipline du travail et capitalisme industriel, La fabrique, 2004).


Autre exemple :

Quote:
" L'échange est une opération longue et compliquée, car il faut en général comparer l'incomparable. Essayer d'échanger votre ara du Brésil contre un Erard demi-queue. Vous verrez, cela ne colle jamais exactement. Déjà, quand il y a un vendeur et un acheteur, la discussion et dure, elle l'est bien plus quand l'affaire est à débattre entre deux acheteurs qui sont vendeurs. [...] Pour mettre fin au désordre économique [de l'échange impossible], l'économie pousserait plutôt à un rationnement équitable. En effet comment établir un rapport entre l'ara et le piano, surtout s'il faut échanger le Jacots chéri de la famille contre le Pleyel de grand-mère ? Et ce n'est rien, car il s'agit ici d'un échange privé, l'affaire est autrement ardue quand il s'agit d'un grand commerce international. Vous voyez vous en train de discuter sur une plage du Chat el Arab pour essayer d'écouler votre stock d'aras du Brésil à un Asiatique inquiétant qui prétend vous l'échanger contre 347 vases étrusques garantis d'origine en parfait état ? Très content De toute évidence pour déterminer la valeur d'échange, il fallait une mesure commune à quoi tout ramène. [...] La seule valeur réelle parce que quantifiable, est celle qui s'exprime en francs [un des supports possibles de la valeur]. Mais le risque est grand de ramener toute réalité à cette abstraction, en lui sacrifiant l'homme et la nature. La valeur tout d'abord fut paraît-il exprimée en têtes de bétail. Mais essayez donc de mettre celle-ci en porte-feuille [...] Bref ce fut donc l'or, un fameux étalon qui bande plus dur que le fer sans baisser pavillon durant mille ans, qui devint la mesure de la valeur. [etc, etc.] "

B. Charbonneau, Il court, il court le fric..., Opales, 1996, p. 24-25.

Dans cet ouvrage il fait une histoire plutôt marrante de la forme-valeur au travers de ses divers supports historiques. C'est intéressant, même s'il n'approfondit pas la compréhension de la valeur en la ramenant justement à l'invention du " travail socialement nécessaire " (travail abstrait) qui facilite beaucoup la possibilité de l'échange, il reste seulement sur une histoire - toujours dans le langage très imagé de cet auteur - des différents supports de la valeur.

_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2
Page 2 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group