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Epistémologie du magnétisme
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 31 Dec 2009 13:59    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Je crois pas que c'est ça. Personnellement je ne crois pas au magnétisme (ou plus exactement ça m'indifférait avant cette discussion).
On est là dans le prolongement d'une interrogation sur l'équivalence entre le vivant et la machine (cf. le débat sur l'intelligence des machines qui dépasse celle de l'humain), ici l'équivalence entre le vécu et la mesure par un dispositif matériel. Dans cette religion scientiste, le vécu ne prouve rien, la mesure prouve.

Mais, pas du tout. On parle de vérifier un phénomène. Pour ça il faut établir un protocole de test, avec ou sans instruments de mesures, ça dépend des tests, on se met d'accord ensemble. Pas besoin de se prendre la tête. Et soupçonner un thermomètre de soutenir la "religion scientiste" apparaîtrait comme une reculade, un refus de se soumettre à une vérification.

Deun wrote:
Sauf que ce n'est pas seulement une croyance qui va avec cette religion, parce qu'à la fin, effectivement, la carte devient vraiment le territoire car on a tout fait pour que le territoire devienne comme une carte. Parce que si nous étions des robots, c'est fou comme si le dispositif de "démonstration" de Kristo (mais c'est pas que lui hein) serait pertinent !

Alors profitons-en : on n'est pas encore des robots. Et on n'est pas obligés d'avoir des religions ou des croyances.

ktche wrote:
Rien n'indique dans tes réponses que tu saisisses la différence entre chaleur et température. Dans ses conditions, d'où vient ta confiance dans la thermodynamique pour constituer un juge de paix ? Ça s'apparente plus à de l'incantation vaudou qu'à de la science.

On parle de tests simples et vous partez dans des comparaisons avec dieu, des religions, du vaudou...

Alors soyons précis :
Chaleur : Température plus ou moins élevée d'un corps, d'un lieu, perceptible par l'homme.
Température : PHYS. Phénomène physique se présentant comme une manifestation de l'énergie cinétique qui traduit le degré d'agitation calorifique des molécules d'un corps ou d'une substance; paramètre arbitraire qui sert à mesurer ce phénomène.

Après, je veux bien pinailler, pour se mettre d'accord sur la façon de mesurer cette chaleur, si tu proposes un meilleur moyen.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 31 Dec 2009 14:28    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
Chaleur : Température plus ou moins élevée d'un corps, d'un, d'un lieu, perceptible par l'homme.


C'est donc confirmé. Tu ne connais pas la définition scientifique de la chaleur, mais seulement celle attribuée par le sens commun. Et pourtant tu invoques la science comme juge de paix. Tu fétichises un protocole de test alors même que tu serais bien en peine d'en expliquer les ressorts. C'est donc que tu y crois comme d'autres croient en Dieu (Ils ne savent pas ce que c'est, mais ils adhèrent au credo. Et ils sont d'autant plus croyant qu'ils pensent savoir ce que c'est)

La même situation se présentait dans le fil sur "l'intelligence des machines" où tu te laisses impressionner par le discours charlatanesque de Moravec, en qui tu déposes une confiance absolue, sur le dépassement des machines de Turing alors même que tu ne sais même pas de quoi il s'agit (et que tu ne veux manifestement pas chercher à comprendre)

Tu ne peux pas venir faire la leçon aux magnétiseurs sur le fait qu'il ne savent pas expliquer les phénomènes qu'ils exposent, alors même que tu ne sais pas expliquer les notions scientifiques avec lesquelles tu veux les confondre. Comme Deun, je ne saurais donner tort ou raison aux uns ou aux autres, mais je me défierais plus volontiers de ceux qui ne savent pas rester humbles devant leurs propres contradictions.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 14:38    Post subject: Reply with quote

////. Dans cette religion scientiste, le vécu ne prouve rien, la mesure prouve. /////

Pas trop d'accord . Je ne sais si nous avons le meme concept de "religion Scientiste" .
La et Les mesures scientifiques admises actuelles sur les possibilité de soutenir notre civilisation (en clair "niveau de vie") grace a notre connaissance tehnologique et notre acquis scientifique apres le passage du PO et le déclin des energies fossiles , montrent une impossibilité totale .
Parler de solutions "a venir" , c'est extrapoler une courbe qui n'offre aussi aucun avenir ds un délai raisonnable avant la catastrophe .
Le "SCIENTISME" , c'est de continuer a affirmer qu ' ""ON TROUVERA DES SOLUTION "" avec les variantes : l' ""HOMME S'est TOUJOURS ADAPTE " .
se réfugier ds un truisme en visualisant probablement qu'on échangera son 4x4 contre une clio ...c'est ça le SCIENTISME . C'est de la FOI pur Jus .
C'est un formatage depuis la naissance et celle de la civilisation : "La science gagne a la fin du film , de la BD , dela guerre , du combat pour un boulot ....etc ....

///. Et on n'est pas obligés d'avoir des religions ou des croyances///
Il serait temps qu'on t 'ouvre lers yeux : Tout le monde a des croyances .
Et si tu arrive a verbaliser la principale (et donc de l'inhiber en partie)...........par ex que tu es parfaitement conscient et libre de tes choix .....il te faudra suspecter une autre cachée par la premiere !
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 31 Dec 2009 16:44    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
Kristo wrote:
Chaleur : Température plus ou moins élevée d'un corps, d'un lieu, perceptible par l'homme.


C'est donc confirmé. Tu ne connais pas la définition scientifique de la chaleur, mais seulement celle attribuée par le sens commun.

La définition du dictionnaire est valable. La tienne aussi, elle est juste plus précise. Si tu veux en tenir compte tu peux proposer un test, je t'ai dit que je ne suis pas contre.

ktche wrote:
Et pourtant tu invoques la science comme juge de paix. Tu fétichises un protocole de test alors même que tu serais bien en peine d'en expliquer les ressorts.

Faudrait arrêter le délire. Je ne fétichise pas ce protocole de test puisque je suis d'accord pour en discuter et définir ensemble un protocole de test.

De toute façon, cette expérience n'est pas la plus simple.

Celle qui serait sans doute la plus simple, c'est celle de la détection de l'eau de javel par les mains. Il suffirait de s'assurer que le sujet testé ne peut reconnaitre le seau d'eau de javel par d'autres sens (vision, odorat, goût notamment) que celui qu'il évoque (magnétisme "manuel" sans contact).

ktche wrote:
C'est donc que tu y crois comme d'autres croient en Dieu (Ils ne savent pas ce que c'est, mais ils adhèrent au credo. Et ils sont d'autant plus croyant qu'ils pensent savoir ce que c'est)

Je ne dis pas "je crois".
Je suis persuadé, je suis sûr, je cherche, je doute, je suis convaincu, je pense, que de faire un test permettrait de définir la réalité de ce genre de phénomène.

ktche wrote:
La même situation se présentait dans le fil sur "l'intelligence des machines" où tu te laisses impressionner par le discours charlatanesque de Moravec, en qui tu déposes une confiance absolue, sur le dépassement des machines de Turing alors même que tu ne sais même pas de quoi il s'agit (et que tu ne veux manifestement pas chercher à comprendre)

Laisse Turing en dehors de tout cela... Il est mort depuis longtemps, le transistor n'existait même pas.

ktche wrote:
Tu ne peux pas venir faire la leçon aux magnétiseurs sur le fait qu'il ne savent pas expliquer les phénomènes qu'ils exposent, alors même que tu ne sais pas expliquer les notions scientifiques avec lesquelles tu veux les confondre. Comme Deun, je ne saurais donner tort ou raison aux uns ou aux autres, mais je me défierais plus volontiers de ceux qui ne savent pas rester humbles devant leurs propres contradictions.

Je ne suis pas parfait, ni spécialiste en tout, ni infaillible. Je n'ai jamais dit que je l'étais, c'est pourquoi je suis tout à fait d'accord pour établir ensemble les tests. De toute façon il n'est pas forcément indispensable d'être spécialiste en tout pour se mettre d'accord sur un test simple qui établira qu'un pouvoir (relativement simple, comme chauffer sans contact, par exemple, ou détecter de l'eau de javel sans faire appel aux 5 sens) est avéré ou pas.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 31 Dec 2009 16:56    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
////. Dans cette religion scientiste, le vécu ne prouve rien, la mesure prouve. /////

Pas trop d'accord . Je ne sais si nous avons le meme concept de "religion Scientiste" .
La et Les mesures scientifiques admises actuelles sur les possibilité de soutenir notre civilisation (en clair "niveau de vie") grace a notre connaissance tehnologique et notre acquis scientifique apres le passage du PO et le déclin des energies fossiles , montrent une impossibilité totale .
Parler de solutions "a venir" , c'est extrapoler une courbe qui n'offre aussi aucun avenir ds un délai raisonnable avant la catastrophe .
Le "SCIENTISME" , c'est de continuer a affirmer qu ' ""ON TROUVERA DES SOLUTION "" avec les variantes : l' ""HOMME S'est TOUJOURS ADAPTE " .
se réfugier ds un truisme en visualisant probablement qu'on échangera son 4x4 contre une clio ...c'est ça le SCIENTISME . C'est de la FOI pur Jus .
C'est un formatage depuis la naissance et celle de la civilisation : "La science gagne a la fin du film , de la BD , dela guerre , du combat pour un boulot ....etc ....

Je suis tout à fait d'accord là dessus.

Kercoz wrote:
///. Et on n'est pas obligés d'avoir des religions ou des croyances///
Il serait temps qu'on t 'ouvre lers yeux : Tout le monde a des croyances.

Je ne pense pas. Ceci dit, après, on joue sur les mots.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Dec 2009 17:11    Post subject: Reply with quote

//////Kercoz a écrit:
///. Et on n'est pas obligés d'avoir des religions ou des croyances///
Il serait temps qu'on t 'ouvre lers yeux : Tout le monde a des croyances.

Je ne pense pas. Ceci dit, après, on joue sur les mots.///

Il y a eu du boulot là dessus. La "certitude" serait necessaire pour prendre des décisions . Sans aucune croyance , ni certitude, on n'oserait pas bouger le petit doigt. C'est une necessité biologique de survie , comme la peur du vide .
L'individu , etre social essentiellement dont la culture a supplanté la "nature" , est plus objet social qu'etre individuel. La croyance fait partie des liens indispensable a sa survie et elle me semble issue du groupe ,dans l'interet du groupe.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 08 Jan 2010 2:09    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
Jeuf wrote:
Pas plus tard que hier soir, j'ai découvert des propos critiques envers la zététique dont tu nous avait beaucoup parlé, en tant que référence.
Voir : http://zetetique.canalblog.com/
http://www.pseudo-scepticisme.com

(...) C'est en fait, un site qui est "sceptique des sceptiques" !

Pas plus tard que ce soir, je suis tombé sur un site appelé blogparanormal.com et un article "Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens" qui, tenez-vous bien, est une critique du site Pseudo-Scepticisme.com.
Autrement dit c'est un article sceptique du sceptique des sceptiques.

http://www.blogparanormal.com/parapsychologie/pseudo-scepticisme-et-pseudo-zeteticiens/

Il y en a qui aiment bien se faire des noeuds au cerveau, mais je voulais quand même vous le signaler !
Et ce site publie plein d'articles intéressants.
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 20 Jan 2010 11:09    Post subject: Reply with quote

salut à tous,

j'anticipe en venant copier ce que j'écris sur le sujet "Arts divinatoires" pour que le débat ait bien lieu ici et non là-bas !

Quote:
Une application très intéressante du magnétisme, c'est le travail sur une carte. La carte est symbolique. Elle représente des lieux, elle permet d'entrer en contact à distance avec des lieux.

C'est le travail discret de certains radiésthésiste qui collaborent régulièrement avec la gendarmerie pour aider à retrouver un individu blessé ou mort en haute montagne.


qu'en penses-tu Kristo ?
Je te propose de décrire le protocole amélioré et de répondre à la question probabiliste (par exemple, combien de fois faut-il revenir faire la mesure sur un même point ?).

ont-ils des résultats probants, qui dépassent la probabilité ?
y a-t-il une expérience historique, identique à l'expérience avec les sourciers, qui a montré que c'était du bidon ?

ou les gendarmes sont des gens un peu bourrins qui font feu de tout bois, sans trop se préoccuper de statistique et de proba (ils continuent à faire appel à des radiésthésistes même si on peut démontrer que ça ne sert à rien) ?
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 20 Jan 2010 12:59    Post subject: Reply with quote

anonyme XXI wrote:
qu'en penses-tu Kristo ?

Ah, tu vois que t'es pas obligé d'être sur les lieux (comme tu disais dans l'autre sujet) M. Green

anonyme XXI wrote:
Je te propose de décrire le protocole amélioré et de répondre à la question probabiliste (par exemple, combien de fois faut-il revenir faire la mesure sur un même point ?).

Protocole assez simple à mettre en place : je te file un plan de chez moi, je me planque dans une des pièces de mon appart et tu devines laquelle avec ton pendule !
Je suis pas obligé d'être blessé j'espère ?

anonyme XXI wrote:
ont-ils des résultats probants, qui dépassent la probabilité ?
y a-t-il une expérience historique, identique à l'expérience avec les sourciers, qui a montré que c'était du bidon ?

ou les gendarmes sont des gens un peu bourrins qui font feu de tout bois, sans trop se préoccuper de statistique et de proba (ils continuent à faire appel à des radiésthésistes même si on peut démontrer que ça ne sert à rien) ?

J'ai surtout entendu des radiesthésistes prétendre qu'ils avaient aidé des gendarmes, tout comme on entend Uri Geller dire qu'il a fait de la télépathie pour les sous-marins nucléaires ou qu'il a rencontré des extra-terrestres M. Green
Je ne sais pas s'il y a eu tant de fois où des gendarmes ont fait appel à des radiesthésistes.
Et je ne pense pas que leurs résultats soient probants, pour retrouver des gens disparus. Il y a plein de gens qu'on ne retrouve pas, malheureusement.
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 07 Feb 2010 14:11    Post subject: Reply with quote

Kristo listait plus haut les 4 forces physiques connues.
L'énergie est basée sur ces forces.

Mais n'y a-t-il que des définitions physiques de l'énergie ?
Par exemple, Bernard Stiegler parle d'une "énergie libidinale", terme déjà présent chez Freud.
Cette énergie existe, mais elle est sacrément difficile à mesurer !

(Cf. Economie de l'hypermatériel et psychopouvoir)
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8143
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 07 Feb 2010 22:39    Post subject: Reply with quote

Oui on parlait des forces en physique (et non en psychologie), pour tenter de situer le magnétisme "animal", censé pouvoir se mesurer.

Mais pour faire un parallèle intéressant, saviez-vous que la force gravitationnelle qu'exerce une femme sur son bébé qu'elle tient dans ses bras, est supérieure à celle qu'exerce la lune sur le bébé en question ?
Ce qui montre la faiblesse de l'influence des astres...
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energy_isere



Joined: 03 Jan 2006
Posts: 75
Location: Grenoble

PostPosted: 06 Oct 2010 20:10    Post subject: Reply with quote

le 15 Mai 2008 anonyme XXI wrote:
Relevés de magnétisme dans les églises

Comme je l'ai déjà écrit quelque part, les églises sont bâtie la plupart du temps sur d'anciens lieux de cultes Celtes,
qui ont eux-même été choisi, non pas au hasard,
mais selon des mesures du magnétisme terrestre.

Il semble y avoir eu une communication d'information
entre les Celtes et les Egyptiens à ce sujet
(on se souvient qu'il existait des comptoirs commerciaux égyptiens
en Bretagne).......


Ah bon ? et ca marche aussi pour les mosquées ?

Parce qu' à New York faudrait que vous ailliez vérifier pour la nouvelle mosquée en projet pas trés loin de Ground Zero.
Mort de rire

Il ya vraiment des gens qui on du temps à perdre avec ces histoires. Roulement des yeux
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