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Manuel d'anti-économie
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 23 Apr 2008 13:45    Post subject: Manuel d'anti-économie Reply with quote

Bonjour,

tentative de déconstruction de l'économie, le Manuel d'anti-économie est disponible en ligne à l'adresse suivante :

http://www.ecotheurgie.com/pages/Manuel_dantieconomie-461572.html

Commentaires bienvenus.
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http://www.ecotheurgie.com
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simplepat



Joined: 21 Apr 2008
Posts: 47
Location: pays d'arles

PostPosted: 24 Apr 2008 6:35    Post subject: Reply with quote

bon 108 pages quand même, c'est sur le disque, laisse moi le temps de lire et je reviens commenter Sourire
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 24 Apr 2008 11:14    Post subject: Reply with quote

De la lecture sur la planche. Clin d'oeil
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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sylva



Joined: 18 May 2007
Posts: 228

PostPosted: 24 Apr 2008 13:16    Post subject: Reply with quote

marrant, sur le coup j'ai pensé à l'Antimanuel d'économie de Bernard Maris Sourire
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La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 05 May 2008 12:52    Post subject: Re: Manuel d'anti-économie Reply with quote

Djinn wrote:
Commentaires bienvenus.


Bravo et merci, en premier lieu...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 05 May 2008 14:56    Post subject: Reply with quote

@Djinn

Tes remarques sur le "totemisme" de la monnaie-étalon me rappelle le propos de Tibon-Cornillot sur la radicalisation du fétichisme que j'ai évoqué ici
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 19 Aug 2008 15:30    Post subject: Reply with quote

Quelques remarques sur Le manuel d’anti-économie

1) En introduction (page 4) il serait bon de rappeler le sens de l’expression de la monnaie comme « voile sur les échanges ». Car l’expression est trompeuse puisque si j’ai bien compris, cela ne veut pas dire que l’argent « voile » (au sens de cacher) les échanges, mais que l’argent ne fait que recouvrir de façon neutre les échanges, en ne faisant que montrer une valeur déjà contenu dans les échanges.
Etre économiste c’est donc, une fois admis cela, vouloir mesurer la valeur des choses dans les échanges, comme quelque chose appartenant à la réalité objective (constituée par les échanges).
Or, le manuel conteste l’existence d’une telle valeur sur laquelle se fondent obligatoirement les théories économiques. Elles ne valent donc rien. Elles ne sont pas fondées sur « une observation objective et un raisonnement sain ». Dès la page 5, ces théories sont affirmées en tant qu’outil de domination.


2) « Comme toutes les sociétés échangent, toutes les sociétés seraient capitalistes. »

Tu dis qu’il y a plusieurs types d’économie possibles, l’économie étant un « système de production et d’échange. »

Les notions d’échange et de production associées ensemble comme système, me paraissent être des catégories économiques, que les ethnologues (Mauss) ont repris lorsqu’ils voulaient décrire les sociétés. Alain Testart (Critique du don) a fait une critique de Mauss en cela qu’il voyait des échanges partout. D’une part Mauss n’a pas clairement distingué le don de l’échange comme l’explique Testart, surtout avec la fameuse « obligation » de donner-rendre-recevoir qui annule complètement la spécificité du don.

D’autre part, parler d’échange suppose d’être attentif à un portion bien particulière de la réalité : l’ensemble des choses qui ont un propriétaire, et qui en changent. Parler d’économie comme d’un système de production et d’échanges, c’est glisser vers l’idée que production et échange sont forcément associés logiquement. Ce glissement a lieu dès le départ quand tu écris que « Une économie peut être comprise comme un système de production et
d’échange. Dans toutes les sociétés, les hommes produisent et échangent. »

Or, il y a des choses qui n’ont pas de propriétaire, parce qu’elles sont partagées, et que peuvent produire les hommes ou être présentes dans la nature.


Il n’est donc pas exact de dire qu’il existe, en toute société, un système de production et d’échange (c’est-à-dire l’économie). De plus on peut ajouter que dans un tel système, si toute production est reliée à la sphère des échanges, alors la problématique de la valeur a toutes les chances d’apparaître dès que la subsistance sera entrée dans le système. En effet, le don sans retour obligatoire n’est plus possible dès lors que ce qui est donné est de l’ordre du vital, indispensable à la reproduction de la vie selon une culture matérielle donnée.
Un tel don devient un sacrifice, donc exceptionnel. Dès lors, dans un système production-échange, ce qui va changer de propriétaire devra être « compensé ».

On a alors des échanges au sens plein du terme (la succession d’un transfert et d’un contre-transfert obligatoire, plutôt qu’un don avec contre-don différé et facultatif). Dans l’échange, alors la valeur va apparaître dans les esprits comme une contrainte de coordination, de la façon déjà expliquée par Henry ou Jappe ou Orléan : pour qu’au sein d’un groupe élargi les personnes échangent des choses de façon répétée, il faut un tiers étalon, qui sera reconnu comme étant la valeur de ces choses. La valeur abstraite devient principe structurant de la vie en commun, dès lors que l’essentiel, la subsistance comme le luxe, entre dans le système production-échange.

Les théories économiques ne sont donc pas fausses, mais ajustées à une réalité culturelle particulière qui possède une dimension matérielle, le tout rendant efficaces ces théories. L’économie est inventée, mais comme toute technique, elle existe relativement à des utilisateurs qui en ont besoin, et qui organisent leur vie quotidienne autour de ce besoin. On ne peut donc pas dire que les théories qui veulent décrire le mode d’emploi de cette technique sont fausses dans leur projet, mais plutôt dire que cette technique n’est pas adapté à d'autres projets de vie concurrents, lesquels implique que les personnes se redéfissent autrement.

En fait la vision d’une économie existant de tout temps comme système de production-échange, nous offre aucune marge de manœuvre pour critiquer en actes la théorie de valeur (axiome des théories économiques), car alors nos vies dans leur existence nécessitent la monnaie pour organiser une interdépendance « fluctuante » de façon relativement stable, plutôt que comme un succession ininterrompu de conflits sur l’inégalité des termes de l’échange.
Sortir de l’économie, c’est donc à mon avis et au moins sortir la subsistance des échanges (ce qui ne veut pas dire autarcie individuelle, ni même autarcie communautaire, mais par exemple un part de la production jugée vitale comme étant partagée selon les besoins, ce qui est un tout autre projet que celui actuel dont certains disent qu’il est catastrophique dans son état actuel).

Sans cette base de subsistance écartée de l’échange, la monnaie reste tout simplement une nécessité technique comme permettant un mode de coordination entre les personnes. En l’absence d’autonomie matérielle minimale, l’essentiel de la vie quotidienne est au mieux une production pour l’échange (au pire de l'esclavage pur).
L’absence de monnaie se fait alors cruellement sentir car chaque producteur-échangiste est contraint de se former sa propre représentation ce qu’il peut obtenir en faisant circuler sa production, pour ainsi dire, à l'aveuglette. Sauf à se restreindre dans un espace d’inter-connaissance, cette représentation permettant d'anticiper les contre-transfert possibles n’est pas possible, trop hasardeuse pour durer ! On le voit d'ailleurs avec les "miracles monétaires" dont parle Orléan : avec quelle force une société dont la monnaie n'a plus la confiance (provoquant une crise économique) est capable de se ressaisir d'un coup pour se redonner une monnaie de confiance.
La monnaie émerge donc et avec elle la théorie de la valeur, comme pure contrainte technique, et non pas comme mystère, scandale pour l'esprit ou représentation fausse. (Cela n’empêche pas de dire que cette situation d’émergence est acceptée sans violence : on sait bien que c’est par la prolétarisation forcée que l’économie s’est déployée.)
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 20 Aug 2008 10:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
1) En introduction (page 4) il serait bon de rappeler le sens de l’expression de la monnaie comme « voile sur les échanges ». Car l’expression est trompeuse puisque si j’ai bien compris, cela ne veut pas dire que l’argent « voile » (au sens de cacher) les échanges, mais que l’argent ne fait que recouvrir de façon neutre les échanges, en ne faisant que montrer une valeur déjà contenu dans les échanges.
Etre économiste c’est donc, une fois admis cela, vouloir mesurer la valeur des choses dans les échanges, comme quelque chose appartenant à la réalité objective (constituée par les échanges).


Oui c'est cela.

Quote:
Or, le manuel conteste l’existence d’une telle valeur sur laquelle se fondent obligatoirement les théories économiques. Elles ne valent donc rien. Elles ne sont pas fondées sur « une observation objective et un raisonnement sain ». Dès la page 5, ces théories sont affirmées en tant qu’outil de domination.


Le plan tente de séparer deux approches différentes, séparation forcément plus claire pour moi que pour le lecteur. Il y a une contestation de l'existence d'une valeur objective et d'une économie naturelle fondée sur celle-ci. C'est l'aspect principal, qui s'articule bien avec l'idée de sortie de l'économie.

Mais il y a aussi une contestation des théories économiques à l'intérieur du cadre économique, une fois celui-ci admis. Dans l'absolu, c'est de moindre importance, mais c'est plus vulnérable à la critique, car c'est s'attaquer à des auteurs reconnus (Marx, Schumpeter...). Et je suis obligé de constater que même ici cela passe mal.

Quote:
Les notions d’échange et de production associées ensemble comme système, me paraissent être des catégories économiques, que les ethnologues (Mauss) ont repris lorsqu’ils voulaient décrire les sociétés. Alain Testart (Critique du don) a fait une critique de Mauss en cela qu’il voyait des échanges partout. D’une part Mauss n’a pas clairement distingué le don de l’échange comme l’explique Testart, surtout avec la fameuse « obligation » de donner-rendre-recevoir qui annule complètement la spécificité du don.


Dans les termes, je suis plus proche de Mauss que de Testart. Les termes échange et production sont sociologiques chez moi, et je ne cherche pas à distinguer le don et l'échange. Testart définit d'emblée les notions d'échange et de production comme économiques, comme s'il n'y avait pas un moment où ces notions deviennent économiques, par l'invention de l'économie et la comptabilité.
Le désaccord apparent vient peut-être du fait qu'on pourrait dire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs ne produisent pas, alors que les agriculteurs sédentaires oui. Je pense que c'est un problème sémantique (même si j'ai peu lu de Mauss), puisque Testart dit que Mauss ne distingue pas le don et l'échange. Mauss ne serait pas forcément en désaccord avec Testart.

Quote:
D’autre part, parler d’échange suppose d’être attentif à un portion bien particulière de la réalité : l’ensemble des choses qui ont un propriétaire, et qui en changent. Parler d’économie comme d’un système de production et d’échanges, c’est glisser vers l’idée que production et échange sont forcément associés logiquement. Ce glissement a lieu dès le départ quand tu écris que « Une économie peut être comprise comme un système de production et d’échange. Dans toutes les sociétés, les hommes produisent et échangent. »


C'est justement le point principal avec lequel je suis en désaccord avec la théorie économique ! Toute (je dis bien toute !) la théorie économique assimile la production et l'échange, comme si tout ce qui était produit était échangé. Le PIB, c'est de la production VENDUE. Je dis "produisent et échangent" justement pour signaler deux actions différentes. Un économiste dirait "toutes les sociétés produisent".

Quote:
Or, il y a des choses qui n’ont pas de propriétaire, parce qu’elles sont partagées, et que peuvent produire les hommes ou être présentes dans la nature.


Il y a des choses qui ne sont pas prises en compte dans l"économie. De moins en moins malheureusement.

Quote:
De plus on peut ajouter que dans un tel système, si toute production est reliée à la sphère des échanges, alors la problématique de la valeur a toutes les chances d’apparaître dès que la subsistance sera entrée dans le système.


Et même sans la subsistance. Si je te comprends bien, tu serais d'accord avec moi qu'il faut absolument combattre l'assimilation de la production et de l'échange que proposent les théories économiques ?

Quote:
En effet, le don sans retour obligatoire n’est plus possible dès lors que ce qui est donné est de l’ordre du vital, indispensable à la reproduction de la vie selon une culture matérielle donnée.
Un tel don devient un sacrifice, donc exceptionnel. Dès lors, dans un système production-échange, ce qui va changer de propriétaire devra être « compensé ».


Oui. Mais à l'inverse, cela ne pose aucun problème au capitalisme de comptabiliser des échanges de produits non vitaux. La lutte pour le don est asymétrique.

Quote:
On a alors des échanges au sens plein du terme (la succession d’un transfert et d’un contre-transfert obligatoire, plutôt qu’un don avec contre-don différé et facultatif). Dans l’échange, alors la valeur va apparaître dans les esprits comme une contrainte de coordination, de la façon déjà expliquée par Henry ou Jappe ou Orléan : pour qu’au sein d’un groupe élargi les personnes échangent des choses de façon répétée, il faut un tiers étalon, qui sera reconnu comme étant la valeur de ces choses. La valeur abstraite devient principe structurant de la vie en commun, dès lors que l’essentiel, la subsistance comme le luxe, entre dans le système production-échange.


Ok

Quote:
Les théories économiques ne sont donc pas fausses, mais ajustées à une réalité culturelle particulière qui possède une dimension matérielle, le tout rendant efficaces ces théories.


L'économie est artificielle (nous sommes d'accord). Admettons ce caractère artificiel et l'existence du capitalisme. Et essayons de vérifier que les théories économiques décrivent le fonctionnement réel du capitalisme.

Il faut s'entendre sur le sens du mot "artificiel". L'économie artificielle produit des choses artificielles (des voitures, des livres...) qui sont également réelles. Mais l'économie ne produit pas de valeur artificielle qui serait réelle. La valeur ne se met pas à exister parce que l'économie existe. Ce qui fait que les théories économiques ne peuvent pas être à la fois artificielles et vraies. Elles sont en essence fausses.

Les théories classiques recherchent l'origine de la valeur. Or avancer une origine objective de la valeur revient à prétendre que l'économie est naturelle, et non pas "ajustée à une réalité culturelle particulière". Si de notre côté, nous postulons qu'elle est artificielle, nous devons rejeter les affirmations de ces théories sur une supposée origine à la valeur. Voilà pourquoi je pense que Marx est dans une position difficile quand il reconnaît en premier lieu que la valeur est artificielle, et ensuite qu'elle a son origine dans le travail vivant.

Par ailleurs, même en admettant au départ qu'il peut y avoir une origine à la valeur et une mesure objective de celle-ci, on trouve des arguments pour attaquer les différentes théories économiques.

Elles sont contradictoires entre elles. Si la valeur est fonction de la quantité de travail ET du niveau de la demande, cela veut dire qu'il y a toujours plus de demande pour les produits ayant nécessité plus de travail. La rareté, l'utilité, la quantité de travail, l'offre et la demande se contredisent.

La négation de l'existence de stocks, la confusion permanente entre la production et l'échange (le PIB est une production...vendue). Il y a beaucoup de matière pour affirmer que les théories économiques ne sont pas seulement artificielles, mais également fausses.

Mais contrairement à l'argumentaire sur l'invention de l'économie, dénoncer la fausseté des théories économiques nécessite de se plonger dedans. Les économistes professionnels ne le feront jamais, parce que c'est leur gagne-pain.

Quote:
Sans cette base de subsistance écartée de l’échange, la monnaie reste tout simplement une nécessité technique comme permettant un mode de coordination entre les personnes. En l’absence d’autonomie matérielle minimale, l’essentiel de la vie quotidienne est au mieux une production pour l’échange (au pire de l'esclavage pur).


Ok. Je n'aborde pas vraiment les questions pratiques.

Quote:
L’absence de monnaie se fait alors cruellement sentir car chaque producteur-échangiste est contraint de se former sa propre représentation ce qu’il peut obtenir en faisant circuler sa production, pour ainsi dire, à l'aveuglette. Sauf à se restreindre dans un espace d’inter-connaissance, cette représentation permettant d'anticiper les contre-transfert possibles n’est pas possible, trop hasardeuse pour durer ! On le voit d'ailleurs avec les "miracles monétaires" dont parle Orléan : avec quelle force une société dont la monnaie n'a plus la confiance (provoquant une crise économique) est capable de se ressaisir d'un coup pour se redonner une monnaie de confiance.


La monnaie et l'économie existent parce que l'homme n'a pas confiance en son prochain. Et souvent à raison.
Or même une comptabilité généralisée n'empêche pas que l'on se fasse léser en permanence.
Pour un échange ou un don (selon le mot que l'on préfère) juste, il faut une autre humanité. Je ne sais pas si c'est possible, mais on peut toujours essayer.

(Je suis alchimiste, pas historien.) Sourire
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Deun là
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PostPosted: 27 Aug 2008 22:14    Post subject: Reply with quote

Je vois plutôt l'économie comme étant au départ un projet de cité ou civilisation, et les théories économiques sont des espèces de doctrines de cette cité. C'est pour moi difficile à comprendre de penser qu'une doctrine est fausse dans l'absolu (tu dis que les théories sont fausses par essence). C'est normal qu'une doctrine se prenne très au sérieux et cherche une grande précision dans ses formulations. Un peu comme la doctrine juridique : le droit ne prétend pas exprimer la réalité sociale mais ça ne l'empêche pas de chercher l'exactitude. Il s'agit d'un accord entre les hommes qui s'oppose à d'autre. La cité marchande est une critique des liens de dépendance domestique, postule un certain type d'homme retrouvant dans ses semblables une égale disposition à échanger, postule aussi des situations de rareté créant la convoitise nécessitant de régler des accords excluant la violence.

Les différents postulats se réalisent dans la réalité, une fois que les personnes vivent en interdépendance et ne peuvent plus faire autrement qu'échanger. Les doctrines deviennent des instruments débarrassées des soubassement moraux et du processus ayant conduit à leur efficacité.

Il faut faire un grand détour d'imagination pour réfuter ces instruments alors que le monde s'est progressivement aligné afin de se laisser mesurer par eux.
A l'arrivée, donc aujourd'hui, il me semble que l'économie est une simple technique dont l'utilisation est nécessaire par le fait d'une interdépendance très grande entre les personnes, si grande que le fait de manger une simple pomme fait intervenir toute une série de relations impersonnelles, impossible à coordonner sans l'économie et la contrepartie monétaire pour chaque maillon de la chaîne.
C'est pour ça que pour moi le socle de subsistance à la bolo'bolo est incontournable pour une sortie (pratique) de l'économie.

Pour faire un parallèle avec l'informatique comme technique : on peut certes critiquer l'informatique comme n'apportant pas forcément toute la productivité escomptée par exemple. Mais il ne s'agit là que d'une critique technicienne de l'informatique, et pas d'une critique sociale, laquelle doit analyser ensemble l'outil et le contexte social où l'outil trouve ses utilisateurs. On peut alors lire en creux dans les théories d'ingénierie informatique certains présupposés ou simplifications qui sont des déclinaisons ou traductions d'un certain ordre social où l'informatique trouve sa place. Ces théories deviennent inutilisables en plus d'être fausses si l'ordre social change.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 28 Aug 2008 9:29    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
C'est pour moi difficile à comprendre de penser qu'une doctrine est fausse dans l'absolu (tu dis que les théories sont fausses par essence).


Il faut bien situer la place de la théorie économique par rapport à l'économie réelle. L'économie réelle n'est pas l'application de règles définies par la théorie économique. C'est l'inverse.
L'économie réelle est régie par des règles de marché. Pour le reste, l'économie a une vie propre (la vie, cela devrait te parler), que la théorie économique essaie d'expliquer ensuite (mal).
Il est vrai que les théories économiques sont un gloubiboulga de règles normatives mélangées à des conjectures fausses, qu'il faut savoir démêler.

Il faut donc bien distinguer les "faits" économiques, qui relèvent de l'organisation réellement mise en oeuvre : "les banques créent de l'argent" ; "un taux d'intérêt s'applique", "mon salaire est de 1200 €" ; "ce sandwich m'a coûté 3,50 €".

et ces "conjectures" issues de la théorie économique : "l'argent est neutre", "toute offre trouve preneur", "la valeur a son origine dans le travail".

Or il peut être démontré que l'argent n'est pas neutre du tout (même des économistes comme Maris le disent), qu'il y a des invendus (il y a des invendus non ?), etc.

Les théories économiques ont la même prétention que les théories scientifiques : d'expliquer. Comme les théories scientifiques, elles sont falsifiables (peuvent être démontrées fausses), une fois qu'on a trouvé une meilleure théorie. C'est ce que que j'essaie de proposer.

Quote:
Un peu comme la doctrine juridique : le droit ne prétend pas exprimer la réalité sociale mais ça ne l'empêche pas de chercher l'exactitude.


C'est différent. Le droit est artificiel et normatif, c'est une règle, non falsifiable. Même s'il y a des théories du droit, on sait en général que le droit est une règle.
La théorie économique veut être une théorie scientifique.

Quote:
A l'arrivée, donc aujourd'hui, il me semble que l'économie est une simple technique


Le fait est que personne ne conteste les règles économiques de base comme le fait qu'une monnaie existe, qu'il y a un taux d'intérêt (Alors qu'on discute en permanence les règles du droit au Parlement). On finit fatalement par la croire naturelle et la réduire à une technique.

Quote:
Pour faire un parallèle avec l'informatique comme technique : on peut certes critiquer l'informatique comme n'apportant pas forcément toute la productivité escomptée par exemple.


(Marx penserait que l'informatique n'a aucune productivité propre.)

J'ai une réserve sur la comparaison que tu fais. L'informatique est vraiment une technique, indépendamment de l'usage social qui en est fait. L'économie est une norme sociale en soi.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Aug 2008 10:04    Post subject: Reply with quote

Quand je dis que l'économie est une technique, c'est que je me place dans l'optique d'une sortie effective de l'économie : comment vivre collectivement sans argent, trouver des accords durables entre personnes sans valoriser les activités des unes et des autres ?
(Et ce, à une échelle allant au delà de la famille nucléaire.)

L'économie est une technique permettant de coordonner de façon souple des activités, et même des morceaux d'activités : on donne en compensation une somme d'argent qui permet d'acquérir sa subsistance et plus.
Du coup le contenu de l'activité est indifférent à son auteur (ou plutôt, tout le temps que le travailleur se demande ce qu'il fiche là, il bosse quand même).

Qu'est-ce que la sortie de l'économie a à opposer à cela ?

Qu'est-ce qu'une nouvelle théorie ou critique de l'économie apporte quand il s'agit de s'y mettre ?
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 28 Aug 2008 10:30    Post subject: Reply with quote

Déjà ce n'est pas rien que les hommes comprennent ce qu'est l'économie, et qu'ils peuvent en sortir. Sans cela, ils continueront à croire qu'ils vivent dans le seul monde possible.

En dehors de l'économie, il y a toujours une clause de confiance à respecter. Je ne vois pas quelle garantie une pensée ou une discussion sur un forum peut apporter. Cela il faudra le vivre.

Si on n'est pas sûrs de nous, on peut toujours réélire Sarkozy...
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