forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Manuel d'anti-économie
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Aug 2008 11:59    Post subject: Reply with quote

Héhé!

Mais quand même, quand je discute de sortie de l'économie avec des personnes pas militantes ni théoriciennes, elles comprennent tout de suite ce que ça veut dire.

Il ne faut pas se faire une montagne de la critique de la valeur.

Que le prix des choses et encore plus les rémunérations sont arbitraires, et résultent de rapports de force enterrées et pacifiées, que l'argent dès lors tort jusqu'à les bousiller les relation avec autrui et le vécu quotidien... etc, etc, tout cela n'est vraiment pas difficile à comprendre, et sont des opinions pas rares du tout.

Pour autant pour ces personnes, sortir de l'économie pose un problème de faisabilité *et* de légitimité.

Pourquoi ?

Parce que concrètement, il est difficile de ne pas rémunérer l'activité de quelqu'un pour à la fois assurer sa subsistance dans la consommation, mais aussi donner une reconnaissance sociale à cette activité. Faisabilité et légitimité de la sortie de l'économie sont intimement liées.

Je ne pense pas que les théories économiques même fausses soient responsables de cela.

Le problème du travail gratuit (non rémunéré) féminin domestique est je pense un bon exemple pour réfléchir à cela.
Ce n'est pas pour rien que Bolo'bolo se comprend largement à partir d'un écoféminisme qu'il faudrait explorer, tellement différente du féminisme d'Etat auquel on est habitué en France.
On est dans une aporie car rien n'est à notre disposition pour concurrencer l'économie sur ce qu'elle fait très bien : valoriser, mobiliser les énergies.

Je parlais de l'économie comme doctrine, car avant l'économie comme instrument, avant Smith, il y a eu des doctrines sur le juste prix, une critique de la dépendance au monde domestique qui a débouché sur le libéralisme.

Actuellement, on continue à laisser au libéralisme et à l'économie, la capacité à s'extraire des communautés et microcosmes dans lesquels on est tous enfermés. Si on dit que sortir de l'économie, c'est retrouver ces liens communautaires, je pense qu'on revient mentalement en arrière sans comprendre d'où l'on vient, avec peu de chances de succès.
Un gros effort de Bolo'bolo est il me semble d'essayer de résoudre cette question, et d'éviter toute apologie ou moralise agraire /comnunautaire en conciliant une sorte de cosmopolitisme (une common decency planétaire?) avec les possibilités laissées aux personnes de s'enraciner dans des territoires et de faire vivre des identités locales. Il reprend l'idéal de souveraineté trahis par le libéralisme économique et l'Etat providence en ce concentrant uniquement sur la faisabilité de la chose (un agenda, une check-list de courses), là où les révolutionnaires ne faisaient qu'alerter les gardiens de la cité sur les problèmes qu'ils devaient résoudre pour la sauver...
Back to top
View user's profile Send private message
Norma_Djinn
Guest





PostPosted: 28 Aug 2008 14:03    Post subject: Reply with quote

Quote:
Parce que concrètement, il est difficile de ne pas rémunérer l'activité de quelqu'un pour à la fois assurer sa subsistance dans la consommation, mais aussi donner une reconnaissance sociale à cette activité. Faisabilité et légitimité de la sortie de l'économie sont intimement liées.


Ok. C'est la confiance dont je parle.

Quote:
Je ne pense pas que les théories économiques même fausses soient responsables de cela.


J'ai vraiment dit ça ? Il y a beaucoup de choses à discuter autour de la sortie de l'économie. J'essaie tant bien que mal de rester dans le sujet.

Quote:
Je parlais de l'économie comme doctrine, car avant l'économie comme instrument, avant Smith, il y a eu des doctrines sur le juste prix, une critique de la dépendance au monde domestique qui a débouché sur le libéralisme.


Mais la plupart des gens se font enfler dans l'économie. Ils ne touchent pas leur juste prix. On fera difficilement pire.
Bolo'bolo fait très bien. Moi j'ai pas mieux à proposer.
Back to top
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 28 Aug 2008 14:56    Post subject: Reply with quote

Je ne vois pas le rapport avec le "faire vivre des identité locales". Qu'es ce que c'est que ce machin?
Que chacun réussisse à construire son individualité, sa personnalité ça je comprend.
L'intérêt dans un endroit ou tout est à porté, c'est que nos actes prennent du sens avec les personnes qui sont la. L'intérêt de rester dans un lieu et de ne pas se déplacer tout le temps c'est que le stationnement dans un lieu nous permet de le connaitre et d'y reconnaitre et identifier nos dépendances, puis de les choisir et de les entrenirs, bref de mettre en place notre autonomie tel que je l'entend, c'est à dire le vrai sens de la liberté.

Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici un fratras "d'identité locale", ce sont des termes que l'on retrouve trés bien chez l'extrêmes droite et les identitaire en général qui ne veulent conserver des traditions et des identité locale non pas parcequ'elles sont bonne mais parcequ'elle sont la depuis longtemps. En fait ce n'est pas l'identité qu'ils pronnent d'ailleurs, mais la transcendance d'une idéologie commune à toutes les personnes sur place ce qui n'a rien de vraiment intéressant. La diversité des pratiques et des personnalités me semble bien plus enrichissantes, ce qui n'empêche pas de se retrouver dans des activités communes pour manger, danser ou s'amuser.

Je pense qu'il faut faire attention à cette ligne de distinction avec ces termes.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun là
Guest





PostPosted: 28 Aug 2008 15:50    Post subject: Reply with quote

Les identités dont parlent Bolo'bolo on peut soit les prendre dans le sens un peu comique (un peu comme chez Fourier), soit les prendre au sérieux bien que ça n'a pas grande chose à voir avec l'essentialisme que l'on trouve chez les identitaires. Ce qui est bien c'est que Bolo'bolo ne cherche pas à esquiver la question des identités, comme du suicide, des duels, ce qui ne plaît pas à tout le monde.

Pour moi, ce que j'appelle identité locale c'est toute l'inertie sociale qui fait que tu ne peux sympathiser vraiment qu'avec un certain type de personne, et que tu ne comprends pas bien pourquoi. Ca va tenir à des détails qui n'en sont pas, comme par exemple ranger la table de la cuisine ou faire un certain style de blague impliquant des références culturelles non partagées par d'autres, aimer parler de nanotechnologies et de décroissance, etc. C'est tout ce qui fait tenir un monde personnel qui trouve sa consistance dans sa confirmation par autrui (et pas n'importe quel autrui!).
C'est avec ces personnes que tu vas former un groupe/'tribu' puis un bolo, et sur cette base que l'on tombe amoureux, même.

Les identités ne me semblent donc pas anecdotiques et à abandonner à l'extrême droite. C'est juste qu'à "gauche" on a plutôt l'habitude de laisser ça au hasard, ce qui fait sans doute le charme des rencontres certes, mais aussi le fait de ne pas pouvoir sortir d'un cercle invisible parce qu'on ne veut pas réfléchir à ses contours (un peu comme certains célébraient les émeutes urbaines en projetant leur propres références culturelles, sans absolument aucun contact avec les émeutiers, ni même avec quiconque vit en banlieue).

On peut être en désaccord avec cela. A-t-on besoin de toujours se coller des étiquettes ? Non à mon sens et comme beaucoup ça me déplait, je préfère me croire unique parce que sans étiquettes et inversemment. Mais je suis obligé de constater rien que pour la décroissance, voilà une référence autour duquel les personnes peuvent s'agréger un peu, et se seraient ignorer sinon.
Certains disent que les communautés ne doivent pas être forcément à base affinitaire, voire pas à base affinitaire. Bolo'bolo laisse cette possibilité ouverte (du moins dans sa préface) quand il propose que les bolo soit juste des entreprises (life maintenance organisation), à faible identité culturelle explicitée voire aucune.
Back to top
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 28 Aug 2008 16:21    Post subject: Reply with quote

Ok, c'est parceque je distingue identité et culture Sourire on peu partager des pratiques culturelles ou des idées d'une certaines cultures, ça ne fait pas pour autant des identités locales pour moi.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 28 Aug 2008 19:32    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pour moi, ce que j'appelle identité locale c'est toute l'inertie sociale qui fait que tu ne peux sympathiser vraiment qu'avec un certain type de personne, et que tu ne comprends pas bien pourquoi. Ca va tenir à des détails qui n'en sont pas, comme par exemple ranger la table de la cuisine ou faire un certain style de blague impliquant des références culturelles non partagées par d'autres, aimer parler de nanotechnologies et de décroissance, etc. C'est tout ce qui fait tenir un monde personnel qui trouve sa consistance dans sa confirmation par autrui (et pas n'importe quel autrui!).
Comprend pas bien.
Je n'ai pas l'impression que je ne peux sympathiser qu'avec un certain type de personnes malgré les histoire de références culturelles (c'est une des raisons qui fait que j'habite en France métropolitaine). Sauf que y'a pein de détails dont on a rien à foutre à partir du moment ou ça ne représente pas un pack. Ranger la table de la cuisine ou pas n'empêchera pas le moindre lien. Par contre, si c'est en paquet avec plein d'autres trucs, ça peut commencer à gonfler. Pour que ce soit un pack, il faudrait justement des groupements homogènes, sinon y'a pas de raison que le gars du village x s'occuppe de sa cuisine comme son voisin du même village. C'est à mon sens le seul truc raisonnable et viable: ne pas ranger de la même manière nos cuisines même en vivant proche les uns des autres et en partageant plein de choses. Bien entendu, y'a plus de mangeurs de phoques au Groënland qu'à Chamonix, mais bon, ces différences/ressemblances naturelles sont bien assez nombreuses pour que l'on ne vienne pas y greffer d'autres conneries.
En espérant avoir compris et être compréhensible,


Dams
Back to top
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Aug 2008 9:09    Post subject: Reply with quote

Pour ne pas pourrir le fil je décale la discussion sur les identités culturelles ici :
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=42952#42952
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 03 Sep 2008 15:44    Post subject: Reply with quote

A l'aune de tes réponses, je continue ma lecture du Manuel d'anti-économie ...

Pour résumé le point où nous en étions la dernière fois, je reformule un peu les choses à ma manière:

- On peut distinguer les faits économiques des théories économiques.
Essayons de définir ce que l'on entend par là.
Les faits économiques sont événements faisant intervenir les transactions économiques que l'on connait : achat, vente, emprunt, création de monnaie.
Les théories économiques, elles, cherchent l'origine de la valeur dans ces transactions dans le but de la calculer, mais surtout de la calculer à l'avance. Elles veulent donc comprendre la valeur non dans son apparence immédiate dans le prix de ceci ou cela, mais comme le résultat d'un processus qu'il faut décrire et mesurer le plus précisément possible. Elles cherchent alors à trouver des régularités et donc à énoncer des lois générales.

- Le manuel cherche à montrer (entre autres) que ces théories échouent dans de tels objectifs, que beaucoup de ces lois ne sont pas vérifiées.

Il y a cet exemple que je pense avoir compris, mais pas ton explication :
page 39

Quote:
Un exemple de cette économie de l’offre serait la journée dépendance créée par Jean-Pierre Raffarin pour financer la caisse nationale dépendance. Elle suppose qu’une journée de travail supplémentaire va permettre de créer automatiquement plus de chiffre d’affaires et de profits, dont les employeurs reverseraient une partie. En réalité, une journée supplémentaire n’a pas d’influence sur les salaires
annuels, et donc la demande annuelle ne peut être modifiée qu’à la marge. Celle-ci s’étalera simplement sur plus de jours ouvrés. Tout le monde y perd : les patrons qui cotisent sans croissance de chiffre d’affaires, les salariés qui travaillent plus sans progression de salaires.


Tu présentes la mesure de Raffarin comme une application de la loi de Say (toute offre supplémentaire sur le marché génère automatiquement sa propre demande). A noter que, contrairement à ce que tu sembles dire ici, la mesure réussit dans la mesure où son but était de collecter plus d'impôts.

Tu dis que "tout le monde y perd". Ca m'étonne.
Distinguons travail concret et travail abstrait. Par cette mesure le travail concret "augmente" d'une journée, tandis que le travail abstrait est identique (puisque sa valeur ne bouge pas).
Par contre, globalement, les entreprises produisent plus de marchandises. Tu suggères que cette augmentation de marchandises ne sera pas achetée, puisque ceux qui les achètent (les salariés) n’ont pas l’augmentation d’argent correspondante pour cela. On augmente donc là le stock d’invendus.
Cependant, ce raisonnement séduisant repose sur le fait que les prix des marchandises ne bougent pas. Comme il se base sur une année, il n’est pas absurde de dire que les prix des marchandises auront tendance à baisser un peu (en réaction aux invendus, cette réaction étant permise par l’organisation en flux tendu de la plupart des entreprises d’aujourd’hui), de sorte qu’au moins une partie de l’augmentation de marchandises sera quand même achetée.
Ai-je raison ?

Il me semble que si les théories économiques tentent de calculer à l’avance les prix, les entreprises (surtout les grosses), elles, agissent d’une autre façon en cherchant à contrôler le plus possible leurs débouchés, et qu’elles y arrivent assez bien. Il y a une déformation du point de vue car on se place généralement du point de vue du consommateur/travailleur, lequel est isolé : pour lui, la valeur des marchandises –lui compris- est effectivement déterminant sur sa vie, alors qu’il n’a que très peu de prise dessus. Il y a une aliénation aux marchandises dans la mesure le lien entre son activité subjective et son besoin est rompu ; c'est sa liberté qui est ainsi annulée car l'économie se présente comme une réalité extérieure à laquelle il ne peut que s'adapter, et qui se présente à lui sous la forme de la valeur.
Par contre, pour un collectif comme une entreprise, la valeur n’est qu’un paramètre parmi d’autres, ces autres paramètres étant ceux de toutes les personnes qu’elles gouvernent (les salariés, les sous-traitant d’une part, les consommateur de l’autre).
Pour le dire autrement, l’économie serait une technique d’auto-aliénation des individus à laquelle ils ne peuvent échapper (ils sont conduit à fétichiser la valeur… pour de bonnes raisons), dont l’efficacité repose justement sur l’isolement des individus. "L'abstraction réelle" de la valeur -et l'aliénation qui en résulte- est une construction sociale qui ne peut marcher que par cet éclatement des collectifs, parce qu'aucun individu pris séparément ne peut reconnaître en lui et dans son action la valeur (il n'a donc aucune influence sur elle), et que toutefois c'est au fait qu'elle est dans tous les esprits que la valeur doit son statut "d'objectivité".
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
economiste
Guest





PostPosted: 03 Sep 2008 20:13    Post subject: Reply with quote

Juste en passant ...

Quote:
C'est justement le point principal avec lequel je suis en désaccord avec la théorie économique ! Toute (je dis bien toute !) la théorie économique assimile la production et l'échange, comme si tout ce qui était produit était échangé. Le PIB, c'est de la production VENDUE. Je dis "produisent et échangent" justement pour signaler deux actions différentes. Un économiste dirait "toutes les sociétés produisent".


Pas vraiment ... il "suffit" de prendre ce tableau
http://www.statapprendre.education.fr/insee/par/famille/enfants.htm
de multiplier les temps de travail des activités productives par un coefficient quelconque (au hasard le smic horaire) pour obtenir un production non-vendue. Notre PIB ferait d'un seul coup un "grand bon en avant" lol. J'ai pas la référence en tête mais le calcul a déjà été fait.
Dans le même ordre d'idée l'INSEE utilise des correcteurs d'inflation pour prendre en compte l'augmentation de la qualité des biens (si j'ai un ordinateur plus puissant au même prix c'est de la désinflation "cachée"), d'où pas mal de querelles sur sa mesure (qu'est-ce qu'on a foutre d'un ipod moins cher?).

Sinon ce que tu dis est plus formellement faux, on peut tout à fait calculer une valeur monétaire de production non-vendue, la vraie question c'est que l'on va pour se faire utiliser des prix "de marché" (dans l'exemple ci-dessus le smic) forcément très influencés par les "teneurs de marchés". Des modèles économiques prennent en compte l'auto-consommation et un paysan rationaliste-calculateur va arbitrer entre travailler sur son exploitation (calculer une rémunération cachée : son salaire horaire sur son exploitation auto-consommation comprise) et ce qu'il gagne en travaillant pour un patron.

Le néo-classissisme est très en avance sur votre discussion dans son aspect technique. Aujourd'hui par le biais de la fonction d'utilité, tout est économique, même des choix de conjoints ou du nombre d'enfants. Si on néglige tout le joyeux bordel du paramétrage du calcul de coût d'opportunité (fonctions, raisonnement d'optimisation, variables exogène au modèle, méthode de calibrage et de résolution), la question derrière c'est plutôt celle de la loi d'équivalence.

Bon je retourne à ma tanière, pas taper, je décris, je cautionne pas (forcément)...
Back to top
Deun là
Guest





PostPosted: 04 Sep 2008 9:05    Post subject: Reply with quote

A mon avis ce que tu dis est essentiel :

La théorie standard en économie (alias néo-classissisme) permet de poser un modèle théorique où l'individu règle son action d'après un calcul coût-avantage. On peut même dire qu'un tel modèle n'implique pas forcément que l'individu est individualiste : il suffit de chiffrer dans les avantages l'altruisme, la satisfaction à aider autrui par exemple.
Donc on peut chiffrer tout et n'importe quoi, et on le fait.

Mais pourquoi le fait-on ?

Il y a je pense une contrainte de coordination qui oblige à imiter la façon de voir des autres pour anticiper son action : si les autres calculent et me mettent en équation, il me sera difficile de ne pas en tenir compte. Je suis donc conduit à utiliser les mêmes instruments que les autres. Bien-sûr cette contrainte de coordination augmente avec un certain style de culture matérielle, celle amené par le développement économique (et ses conséquences en terme d'interdépendance matérielle) et un certain style d'outillage que l'économie encourage (priorité de la recherche des économies d'échelle sur tous les autres critères).

Même en pensant et en sachant qu'il n'y a aucune vérité dans ces calculs, que la phrase "un kilo de pommes vaut 1 euros" est totalement débile, à partir du moment ce genre d'énoncé est produit universellement, il permet effectivement aux personnes de se coordonner les unes et les autres : cela on ne peut pas le nier (c'est disons du registre des "faits économiques", pour reprendre la distinction de Djinn).
Une croyance acquiert donc un statut d'objectivité quand elle est partagée, et encore quand cette croyance concorde avec les postulats à partir desquels une instrumentation technique est également utilisée par tous.
C'est le principe de la technoscience : pour passer à autre chose, il faut forcément tenir les deux bouts des croyances (présupposés culturels) et des techniques, les deux bouts d'une critique de l'aliénation et de l'organisation technique de la subsistance.
On ne peut donc pas réfuter l'économie juste en exhibant la fausseté de ses bases culturelles (au regard de...), tandis que l'on continue à utiliser ses instruments (au quotidien) parce qu'on a absolument rien d'autre à la place.
Ce que j'appelle instrumentation dans le cas de l'économie, c'est la comptabilité, l'analyse financière etc, donc le niveau "micro". Je pense que Djinn parle d'avantage d'un niveau "macro", et plus précisément le niveau d'un gouvernement de l'économie (les politiques économiques), qui forme la base de "la politique" aujourd'hui.
Back to top
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 04 Sep 2008 14:26    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Les faits économiques sont événements faisant intervenir les transactions économiques que l'on connait : achat, vente, emprunt, création de monnaie.

Les théories économiques, elles, cherchent l'origine de la valeur dans ces transactions dans le but de la calculer, mais surtout de la calculer à l'avance. Elles veulent donc comprendre la valeur non dans son apparence immédiate dans le prix de ceci ou cela, mais comme le résultat d'un processus qu'il faut décrire et mesurer le plus précisément possible. Elles cherchent alors à trouver des régularités et donc à énoncer des lois générales.


Il est essentiel de distinguer les faits et les hypothèses. Ce n'est pas propre à l'économie.
"J'ai sorti de l'usine 5 Twingo aujourd'hui" est un fait, qui ne fait pas intervenir de transaction.
Les théories économiques s'attardent effectivement beaucoup sur l'origine de la valeur et sa mesure objective. Mais il y a beaucoup d'autres choses : les hypothèses de rationalité en micro-économie, les théories sur la non-efficacité de l'Etat par exemple.

Les économistes marxistes ou keynésiens ont déjà écrit beaucoup de choses contre les hypothèses néo-classiques. Ce qui est plus intéressant, c'est de s'attaquer aux hypothèses que les keynésiens et les marxistes partagent avec les néo-classiques.

Quote:
"Un exemple de cette économie de l’offre serait la journée dépendance créée par Jean-Pierre Raffarin pour financer la caisse nationale dépendance. Elle suppose qu’une journée de travail supplémentaire va permettre de créer automatiquement plus de chiffre d’affaires et de profits, dont les employeurs reverseraient une partie. En réalité, une journée supplémentaire n’a pas d’influence sur les salaires
annuels, et donc la demande annuelle ne peut être modifiée qu’à la marge. Celle-ci s’étalera simplement sur plus de jours ouvrés. Tout le monde y perd : les patrons qui cotisent sans croissance de chiffre d’affaires, les salariés qui travaillent plus sans progression de salaires."

Tu présentes la mesure de Raffarin comme une application de la loi de Say (toute offre supplémentaire sur le marché génère automatiquement sa propre demande). A noter que, contrairement à ce que tu sembles dire ici, la mesure réussit dans la mesure où son but était de collecter plus d'impôts.


Oui. Concrètement l'Etat prend du pognon aux patrons, en prétendant que ceux-ci augmentent leur chiffre d'affaires.

Quote:
Tu dis que "tout le monde y perd". Ca m'étonne.
Distinguons travail concret et travail abstrait. Par cette mesure le travail concret "augmente" d'une journée, tandis que le travail abstrait est identique (puisque sa valeur ne bouge pas).
Par contre, globalement, les entreprises produisent plus de marchandises. Tu suggères que cette augmentation de marchandises ne sera pas achetée, puisque ceux qui les achètent (les salariés) n’ont pas l’augmentation d’argent correspondante pour cela. On augmente donc là le stock d’invendus.

Cependant, ce raisonnement séduisant repose sur le fait que les prix des marchandises ne bougent pas. Comme il se base sur une année, il n’est pas absurde de dire que les prix des marchandises auront tendance à baisser un peu (en réaction aux invendus, cette réaction étant permise par l’organisation en flux tendu de la plupart des entreprises d’aujourd’hui), de sorte qu’au moins une partie de l’augmentation de marchandises sera quand même achetée.
Ai-je raison ?


Je note que tu prends comme exemple le cas de l'industrie. Les capacités de production de l'industrie française sont sous-utilisées; ce n'est pas d'ouvrir un jour de plus qui améliorera les choses. Dans le pire des cas, l'entreprise licenciera à la marge, pour diminuer sa masse salariale.

Pour le commerce de détail et les services - qui font quand même 90% de l'activité - c'est la demande qui détermine ce qu'on va pouvoir vendre. Les français ne s'achèteront pas plus de voitures parce que le concessionnaire aura ouvert un jour de plus. Ils iront peut-être un jour de plus dans l'année faire leurs courses à l'hypermarché, mais ils feront avec leur budget du mois. Le seul domaine qui peut éventuellement augmenter son chiffre d'affaires sur l'année est la restauration et les cafés. Mais puisque le salaire ne bouge pas, le client rognera sur ses dépenses ailleurs.

Il n'existe pas dans la vraie vie de régulateur automatique des prix. De toute manière, si le prix baissait pour s'ajuster aux salaires, le chiffre d'affaires annuel n'augmenterait pas.

A "l'intérieur" de l'économie, je suis plutôt keynésien.
Et je ne suis pas seul à écrire cela : même DSK a attaqué la loi Raffarin de la façon dont je le fais.

Ton raisonnement est assez "économiste", mathématique. Un psychologue dirait que tu es dans la représentation. C'est aussi mon cas. Il faut se faire violence pour regarder les choses de manière plus spontanée et intuitive.

Quote:
Il y a une aliénation aux marchandises dans la mesure le lien entre son activité subjective et son besoin est rompu ; c'est sa liberté qui est ainsi annulée car l'économie se présente comme une réalité extérieure à laquelle il ne peut que s'adapter, et qui se présente à lui sous la forme de la valeur.


Oui. Je laisse la paternité de cette (excellente) analyse à Marx, Henry, Jappe, et au bulletin "Sortir de l'économie".

Quote:
Par contre, pour un collectif comme une entreprise, la valeur n’est qu’un paramètre parmi d’autres, ces autres paramètres étant ceux de toutes les personnes qu’elles gouvernent (les salariés, les sous-traitant d’une part, les consommateur de l’autre).
Pour le dire autrement, l’économie serait une technique d’auto-aliénation des individus à laquelle ils ne peuvent échapper (ils sont conduit à fétichiser la valeur… pour de bonnes raisons), dont l’efficacité repose justement sur l’isolement des individus. "L'abstraction réelle" de la valeur -et l'aliénation qui en résulte- est une construction sociale qui ne peut marcher que par cet éclatement des collectifs, parce qu'aucun individu pris séparément ne peut reconnaître en lui et dans son action la valeur (il n'a donc aucune influence sur elle), et que toutefois c'est au fait qu'elle est dans tous les esprits que la valeur doit son statut "d'objectivité".


D'accord. Je vois cela comme une forme d'hypnose collective. Auto-aliénation je sais pas. Qui est le magicien ?

economiste
Quote:
Quote:
C'est justement le point principal avec lequel je suis en désaccord avec la théorie économique ! Toute (je dis bien toute !) la théorie économique assimile la production et l'échange, comme si tout ce qui était produit était échangé. Le PIB, c'est de la production VENDUE. Je dis "produisent et échangent" justement pour signaler deux actions différentes. Un économiste dirait "toutes les sociétés produisent".


Pas vraiment ... il "suffit" de prendre ce tableau
http://www.statapprendre.education.fr/insee/par/famille/enfants.htm
de multiplier les temps de travail des activités productives par un coefficient quelconque (au hasard le smic horaire) pour obtenir un production non-vendue. Notre PIB ferait d'un seul coup un "grand bon en avant" lol. J'ai pas la référence en tête mais le calcul a déjà été fait.


Attention, je parle de théorie économique au sens "scientifique".
Que par ailleurs, les mêmes économistes discutent de stocks et d'épargne pour produire du commentaire économique pour le Medef ou les Echos, et ce sans jamais faire remarquer que les stocks et l'épargne n'existent pas dans la théorie classique, c'est de l'ordre du déni psychologique. (Sinon pourquoi y aurait-il encore des "économistes" qui se disent marxistes ?)

Quote:
Dans le même ordre d'idée l'INSEE utilise des correcteurs d'inflation pour prendre en compte l'augmentation de la qualité des biens (si j'ai un ordinateur plus puissant au même prix c'est de la désinflation "cachée"), d'où pas mal de querelles sur sa mesure (qu'est-ce qu'on a foutre d'un ipod moins cher?).


En effet. Quelle est la part de la croissance, et quelle est la part de l'inflation dans le différentiel de prix entre mon vieux balai et mon nouvel aspirateur ?

Quote:
Sinon ce que tu dis est plus formellement faux, on peut tout à fait calculer une valeur monétaire de production non-vendue, la vraie question c'est que l'on va pour se faire utiliser des prix "de marché" (dans l'exemple ci-dessus le smic) forcément très influencés par les "teneurs de marchés". Des modèles économiques prennent en compte l'auto-consommation et un paysan rationaliste-calculateur va arbitrer entre travailler sur son exploitation (calculer une rémunération cachée : son salaire horaire sur son exploitation auto-consommation comprise) et ce qu'il gagne en travaillant pour un patron.


Avec une règle de calcul arbitraire, on peut calculer tout ce qu'on veut. Cela reste de la bidouille.

Quote:
Le néo-classissisme est très en avance sur votre discussion dans son aspect technique. Aujourd'hui par le biais de la fonction d'utilité, tout est économique, même des choix de conjoints ou du nombre d'enfants. Si on néglige tout le joyeux bordel du paramétrage du calcul de coût d'opportunité (fonctions, raisonnement d'optimisation, variables exogène au modèle, méthode de calibrage et de résolution), la question derrière c'est plutôt celle de la loi d'équivalence.


J'ai tout à fait conscience que l'aspect "technique" du néo-classicisme se contrefout de justifier quoi que ce soit dans la théorie économique. Pourquoi faire puisque le capitalisme existe et qu'on aime ça ?

Les fonctions d'utilité en micro-économie, c'est autre chose. Par atavisme disciplinaire, elles sont presque toujours fausses aussi. Mais je suis prêt à reconnaître l'intérêt des études sur le choix en neuro-sciences et en psychologie.
Ca n'a cependant rien à voir avec les théories sur l'origine et la mesure de la valeur, et les premières théories grossières sur les déterminants du prix qui en découlent.

Sinon, si tu me dis que la théorie néo-classique est "très en avance", ça veut dire - je suppose - qu'il faut se placer sur son propre terrain.
Comme je l'écris plus haut, il y a des économistes de gauche qui s'occupent de critiquer la pensée néo-classique. Si on doit s'en contenter, on n'est évidemment pas prêts de sortir de l'économie.

Deun
Quote:
Il y a je pense une contrainte de coordination qui oblige à imiter la façon de voir des autres pour anticiper son action : si les autres calculent et me mettent en équation, il me sera difficile de ne pas en tenir compte.


Si tu continues comme ça, tu vas redécouvrir les travaux de micro sur les anticipations rationnelles et les prophéties auto-réalisatrices. Tu ferais un bon économiste !

Quote:
Même en pensant et en sachant qu'il n'y a aucune vérité dans ces calculs, que la phrase "un kilo de pommes vaut 1 euros" est totalement débile, à partir du moment ce genre d'énoncé est produit universellement, il permet effectivement aux personnes de se coordonner les unes et les autres : cela on ne peut pas le nier (c'est disons du registre des "faits économiques", pour reprendre la distinction de Djinn).
Une croyance acquiert donc un statut d'objectivité quand elle est partagée, et encore quand cette croyance concorde avec les postulats à partir desquels une instrumentation technique est également utilisée par tous.


Je ne m'engagerai pas sur ce terrain-là, qui peut être lourd de confusions. "Un kilo de pommes vaut 1 euro" implique peut-être tout un corpus de croyances longues à démêler, mais en lui-même, c'est un fait.
Ce n'est pas une "croyance", parce que les croyances ne deviennent pas objectives parce qu'on les partage.
Le christianisme est de l'ordre des faits, Jésus-Christ fils de Dieu est une croyance (de ce que je peux en juger).

Quote:
Ce que j'appelle instrumentation dans le cas de l'économie, c'est la comptabilité, l'analyse financière etc, donc le niveau "micro". Je pense que Djinn parle d'avantage d'un niveau "macro", et plus précisément le niveau d'un gouvernement de l'économie (les politiques économiques), qui forme la base de "la politique" aujourd'hui.


Oui mais non. Les croyances et les techniques s'emboîtent. Il n'est pas non plus si simple de distinguer micro et macro. C'est aussi pour ça que je donne des exemples plutôt que de commenter des catégories.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 04 Sep 2008 15:15    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Pour le commerce de détail et les services - qui font quand même 90% de l'activité - c'est la demande qui détermine ce qu'on va pouvoir vendre. Les français ne s'achèteront pas plus de voitures parce que le concessionnaire aura ouvert un jour de plus. Ils iront peut-être un jour de plus dans l'année faire leurs courses à l'hypermarché, mais ils feront avec leur budget du mois. Le seul domaine qui peut éventuellement augmenter son chiffre d'affaires sur l'année est la restauration et les cafés. Mais puisque le salaire ne bouge pas, le client rognera sur ses dépenses ailleurs.

Il n'existe pas dans la vraie vie de régulateur automatique des prix. De toute manière, si le prix baissait pour s'ajuster aux salaires, le chiffre d'affaires annuel n'augmenterait pas.


Je reprends les éléments de discussion pour les trois qui suivent.
Tu contestes la validité de la loi de Say (toute offre crée une demande).
Dans l'exemple de la journée de solidarité, il y a plus de voitures de construites. La question est de savoir si ce surplus va être vendu.
Tu dis que non. Je dis que si ; tu sous-estimes les capacités des entreprises à contrôler leurs ventes, à fourguer leur camelotes et à éviter tout phénomène d'invendu. C'est tout le marketing, et la logistique au sens large.

Encore une fois, le prix est le paramètre important pour le client qui achète, mais qu'une donnée parmi d'autres pour le (gros) producteur qui administre des millions de ventes.
Le producteur va vendre sa camelote à l'arrache s'il le faut, et ensuite financièrement taper sur ce qu'il pourra taper pour rétablir la balance. Donc sans doute que le chiffre d'affaire ne va pas augmenter.
Mais le résultat intéressant pour la discussion, c'est qu'il y a aura bien des bagnoles de plus de construites et de vendues, à chiffre d'affaire constant et à pouvoir d'achat constant globalement pour tous les consommateurs.

Je veux dire par là que ce que tu dis sur les prix vaut pour l'autre sens : il n'y a pas forcément besoin de faire bouger le prix pour ajuster l'offre et la demande, c'est aussi une affaire de maîtrise des débouchés par les producteurs.

Pour ta démonstration, tu as paradoxalement besoin de prendre au sérieux cette loi de l'offre et la demande, comme si il fallait forcément plus de pouvoir d'achat pour acheter plus ! Ce ne paraît pas cohérent.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 2 of 4

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group