forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Manuel d'anti-économie
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 04 Sep 2008 16:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Dans l'exemple de la journée de solidarité, il y a plus de voitures de construites. La question est de savoir si ce surplus va être vendu.
Tu dis que non. Je dis que si ; tu sous-estimes les capacités des entreprises à contrôler leurs ventes, à fourguer leur camelotes et à éviter tout phénomène d'invendu. C'est tout le marketing, et la logistique au sens large.


Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que sans carnet de commande, l'entreprise ne va même pas s'emmerder à faire tourner ses chaînes. C'est pour ça qu'elle n'a pas d'invendus.
Etre obligé de brader sa production, l'industrie déteste ça.

Mais si elle faisait tourner ses chaînes, elle aurait - certainement - des invendus. Les débouchés n'apparaissent pas par magie.

Quote:
Encore une fois, le prix est le paramètre important pour le client qui achète, mais qu'une donnée parmi d'autres pour le (gros) producteur qui administre des millions de ventes.


En fait, il y a deux données importantes : le prix unitaire, et le nombre d'unités vendues. Qui ne sont vendues que parce qu'il y a quelqu'un pour les acheter.
Je ne vais pas plus loin qu'un Maris ou un Keynes. Mais tu as semble-t-il plus confiance en Raffarin.

Quote:
Je veux dire par là que ce que tu dis sur les prix vaut pour l'autre sens : il n'y a pas forcément besoin de faire bouger le prix pour ajuster l'offre et la demande, c'est aussi une affaire de maîtrise des débouchés par les producteurs.


Si la boîte doit se préoccuper de trouver des nouveaux débouchés pour la seule journée dépendance, ça craint.

Quote:
Pour ta démonstration, tu as paradoxalement besoin de prendre au sérieux cette loi de l'offre et la demande, comme si il fallait forcément plus de pouvoir d'achat pour acheter plus ! Ce ne paraît pas cohérent.


Je ne sais pas pour toi. Mais j'ai besoin de pouvoir d'achat pour acheter plus. C'est d'ailleurs la définition, tautologique, du pouvoir d'achat.

La loi de l'offre et de la demande prétend que la vente s'effectue au prix d'équilibre entre ce que sont prêts à accepter le vendeur et l'acheteur.
Elle fonctionne plus ou moins.
Le fait qu'une vente ne peut s'effectuer que s'il existe une offre et une demande, c'est autre chose : une condition de possibilité.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Deun là
Guest





PostPosted: 04 Sep 2008 21:18    Post subject: Reply with quote

OK je suis de toute façon d'accord avec toi que l'offre ne crée pas forcément la demande. La difficulté, encore une fois, c'est de suivre ta démonstration à partir de ton exemple. Il y a des choses qui te semblent évidentes, donc des hypothèses que tu n'explicites pas. On s'en compte après discussion.
Ici l'hypothèse cachée et qui est très forte, c'est qu'il n'y pas d'ajustement automatique des prix : pas du tout.
Mais en fait on n'en sait rien. Dans tel cas il peut y avoir ajustement des prix, vers le bas, de sorte qu'il n'y ait pas d'invendus, avec un pouvoir d'achat constant. On peut imaginer aussi dans le cas que je disais, qu'une journée de production, c'est pas un gros surplus, que la chaîne logistique marche suffisamment bien pour qu'il n'y ait pas d'invendus. Un pouvoir d'achat même constant autorise quand même globalement des achats supplémentaires (moins d'épargne) si le marketing est bien fait.
Et d'ailleurs même si il y a des invendus, il apparaissent dans le résultat sous forme de production stockée (évalué à partir du coût du travail), et donc si je ne me trompe pas dans la valeur ajoutée. Donc par cette écriture comptable les invendus de l'année feront monter le PIB.
etc, etc
Mais en fait on n'en sait rien, on raisonne là sur trop d'inconnues, et dans un sens où dans l'autre, je ne vois pas comment on peut vérifier.
Back to top
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 05 Sep 2008 14:23    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
La difficulté, encore une fois, c'est de suivre ta démonstration à partir de ton exemple. Il y a des choses qui te semblent évidentes, donc des hypothèses que tu n'explicites pas. On s'en compte après discussion.
Ici l'hypothèse cachée et qui est très forte, c'est qu'il n'y pas d'ajustement automatique des prix : pas du tout.


Je fais très peu d'hypothèses, mais plutôt des constats. Je pense que l'absence d'ajustement automatique des prix, j'en parle quand même pas mal sur l'ensemble du bouquin.

Quote:
Mais en fait on n'en sait rien. Dans tel cas il peut y avoir ajustement des prix, vers le bas, de sorte qu'il n'y ait pas d'invendus, avec un pouvoir d'achat constant.


Pourquoi ai-je écrit "automatique", sinon pour dire qu'on ne peut pas prévoir un prix sans risque de se tromper ?

Quote:
On peut imaginer aussi dans le cas que je disais, qu'une journée de production, c'est pas un gros surplus, que la chaîne logistique marche suffisamment bien pour qu'il n'y ait pas d'invendus.


Ce n'est pas comme cela que l'industrie fonctionne. Ses débouchés sont chez des revendeurs, qui ne leur achèteront pas une production supplémentaire sans raison.

Quote:
Un pouvoir d'achat même constant autorise quand même globalement des achats supplémentaires (moins d'épargne) si le marketing est bien fait.


Pourquoi veux-tu que le marketing s'améliore sous prétexte qu'il y a du surplus à vendre ? Si les entreprises pouvaient vendre plus en faisant plus de pub, ils produiraient plus, sans attendre la journée dépendance.

Quote:
Et d'ailleurs même si il y a des invendus, il apparaissent dans le résultat sous forme de production stockée (évalué à partir du coût du travail), et donc si je ne me trompe pas dans la valeur ajoutée. Donc par cette écriture comptable les invendus de l'année feront monter le PIB.
etc, etc


Non. La valeur ajoutée et le PIB ne sont calculées que sur des ventes.

Quote:
Mais en fait on n'en sait rien, on raisonne là sur trop d'inconnues, et dans un sens où dans l'autre, je ne vois pas comment on peut vérifier.


Il va - j'espère - de soi qu'un raisonnement "scientifique" est à comprendre "toutes choses égales par ailleurs" (TCEPA). Sinon, je peux dire: "demain les martiens vont débarquer, et ton raisonnement sera faux."

Si on ne raisonnait pas TCEPA, on n'aurait jamais proposé une seule loi scientifique.
On ne peut pas introduire en quelques lignes tous les paramètres. Ce n'est pas pour rien que le livre fait 110 pages (très denses), ou que le Capital fait 3 volumes.

J'ai fait le choix de ne faire que des rappels succincts de la théorie économique. Je ne peux décemment pas réécrire toute l'histoire de la pensée classique, néo-classique, keynesienne et hétérodoxe.
L'ouvrage étant une critique de la pensée économique, celle-ci est supposée à peu près connue.

Le contenu est donc plus compréhensible pour quelqu'un qui a une connaissance au moins moyenne + de la pensée économique, et qui aurait développé quelques doutes. Ceux qui ne la connaissent pas vont avoir d'importantes difficultés.
Mais cela fait des années qu'ils acceptent de confier leur pognon, leur travail, leur vie à l'économie, au Medef et au gouvernement, et qu'ils ne se sont jamais préoccupés de comprendre selon quels principes.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Deun là
Guest





PostPosted: 05 Sep 2008 15:13    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
La valeur ajoutée et le PIB ne sont calculées que sur des ventes.


Non tu te trompes.
La VA est calculée à partir de la production, et celle-ci comprend la production vendue, la production immobilisée (par exemple une chaîne de montage mise en place) et production stockée.
C'est du moins ce que je lis dans mon bouquin et sur wikipedia.
Back to top
economiste
Guest





PostPosted: 05 Sep 2008 15:25    Post subject: Reply with quote

Quote:
La valeur ajoutée et le PIB ne sont calculées que sur des ventes.


wiki a écrit:
Quote:
Par ailleurs, le PIB recense à la fois la production marchande et la production non-marchande, composée exclusivement de services. En France, le PIB non-marchand est presque exclusivement le fait des administrations publiques (sécurité, justice, santé, enseignement...). Par convention, il est évalué à son coût de production (voir Services non marchands).


Le secteur public ne crée donc pas de VA en compta. nat. ce qui est bien pratique, la privatisation va permttre par un "simple" jeu d'écriture de faire augmenter le PIB. De même il me semble pour les associations,mais il faudrait voir en détail.

Je crois, j'ai l'impression, que vous débattez de la question de qu'est-ce qui cause quoi... même l'économétrie la plus raffinée ne répond pas (je crois) à cette question. C'est tout le débat, en macro, il me semble entre (post-)keynésiens et (post-)friedmanien, comme Lucas et Prescot.

Après il y a la question du pouvoir de marché : équilibre de cournot-nash, de bertrand, barrières à l'entrée, différenciation des biens et services etc

Désolé c'est néo-clac... mais il y a quand même quelques néo-clac qui font des papiers honnêtes même s'ils sont pas souvent très courageux (dans le débat public) à mon goût.
Back to top
Deun là
Guest





PostPosted: 05 Sep 2008 21:06    Post subject: Reply with quote

Le débat c'est d'abord pour moi de comprendre le manuel d'anti-économie.
Ensuite il y a un point soulevé qui est de savoir si l'économie ne parle effectivement que d'échange comme le dit Djinn, et pas vraiment de production. Notamment à travers le PIB.

On voit qu'il y a au moins un cas limite à travers les stocks, qui ne sont pas vendus, mais qui apparaissent dans la comptabilité dans les produits, en fait pour compenser les charges (dont salaires). La valeur des stocks est donc calculée à partir de salaires*duree.
VA = produits - consommation.
Comme les salaires ne font pas partie de la consommation, j'en conclus que les stocks d'invendus produits dans l'année font grimper le PIB.
C'est assez génial comme indicateur : il suffit de salarier des gens à pédaler dans le semoule pour faire grimper le PIB.

A mon sens, ça ne remet pas en question ce que dit Djinn, puisqu'un salaire c'est un échange, et c'est à partir de la valeur de cet échange que la valeur des stocks invendus est calculée.
Back to top
Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 05 Sep 2008 21:36    Post subject: Reply with quote

Deun là wrote:
La VA est calculée à partir de la production, et celle-ci comprend la production vendue, la production immobilisée (par exemple une chaîne de montage mise en place) et production stockée.

Je ne sais pas à partir de quels chiffres l'état français calcule la VA et le PIB. En tous cas j'ai devant moi une déclaration de TVA que j'ai l'habitude de remplir, et il n'est jamais fait mention de stock ou quoi que ce soit de ce type. Si le PIB n'est calculé qu'à partir des déclarations de TVA, alors seuls les échanges sont comptabilisés.

D'autre part, l'immobilisation et la production stockée sont essentiellement un choix de gestion. Une entreprise peut très bien décider de ne rien immobiliser et de ne rien faire figurer dans les productions stockées, en passant tous ses coûts en simples charges de fonctionnement (cependant il y a peut-être des limites réglementaires à ce genre de choses parce que c'est entre autre du manque à gagner pour la taxe pro, faudrait se renseigner précisément). Toutefois de manière générale elle n'a pas tellement intéret à le faire parce que ça réduit ses fonds propre et donc sa capacité d'emprunt ou sa valeur pour revente, ainsi que la possibilité d'obtenir certaines aides de l'état.
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn_
Guest





PostPosted: 07 Sep 2008 18:12    Post subject: Reply with quote

En comptabilité, la valeur ajoutée est le chiffre d'affaires amputé des consommations. Les stocks ne sont pas dans le chiffre d'affaires.
Après, il est possible de donner une "valeur" des stocks en leur affectant un prix de vente.

economiste
Quote:

Quote:
wiki a écrit:

Par ailleurs, le PIB recense à la fois la production marchande et la production non-marchande, composée exclusivement de services. En France, le PIB non-marchand est presque exclusivement le fait des administrations publiques (sécurité, justice, santé, enseignement...). Par convention, il est évalué à son coût de production (voir Services non marchands).


Le secteur public ne crée donc pas de VA en compta. nat. ce qui est bien pratique, la privatisation va permttre par un "simple" jeu d'écriture de faire augmenter le PIB. De même il me semble pour les associations,mais il faudrait voir en détail.


eco, relis-toi ! Choqué

le PIB est une somme de VA + le PIB non-marchand est le fait des administrations publiques.
Donc, si, le secteur public crée de la VA en comptapilité nationale (est dans le PIB.
Ce que wiki appelle le "coût de production" n'est pas des consommations intermédiaires, mais les salaires des agents de l'Etat. Les salaires sont inclus dans la VA.

Quote:
On voit qu'il y a au moins un cas limite à travers les stocks, qui ne sont pas vendus, mais qui apparaissent dans la comptabilité dans les produits, en fait pour compenser les charges (dont salaires). La valeur des stocks est donc calculée à partir de salaires*duree.


Les produits sont des comptes de classe 7. Ce sont des comptes de résultat, comme les charges.
Les stocks sont des comptes de classe 3. Ce sont des comptes de bilan.
La "valeur" des stocks est évaluée en général au prix de vente.

Quote:
VA = produits - consommation.
Comme les salaires ne font pas partie de la consommation, j'en conclus que les stocks d'invendus produits dans l'année font grimper le PIB.


Les salaires font bien partie de la VA, pas les stocks.

Je ne souhaite pas que ce fil devienne un cours de comptabilité sur les soldes intermédiaires de gestion svp. Cela affaiblit la discussion (je pense).
Back to top
economiste
Guest





PostPosted: 07 Sep 2008 21:54    Post subject: Reply with quote

Quote:
le PIB est une somme de VA + le PIB non-marchand est le fait des administrations publiques.
Donc, si, le secteur public crée de la VA en comptapilité nationale (est dans le PIB.
Ce que wiki appelle le "coût de production" n'est pas des consommations intermédiaires, mais les salaires des agents de l'Etat. Les salaires sont inclus dans la VA.

Ok j'ai peut-être écrit une bourde mais ce que je voulais dire c'est que si une activité est privatisée et que les salaires restent constants, le bénéfice réalisé sur l'activité va augmenter la VA (donc tu as raison ce n'est pas simplement un jeu d'écriture). Or qui (quel capitaliste veux-je dire) serait intéressé par une activité ne dégageant pas de bénéfices.
Back to top
Noui
Guest





PostPosted: 07 Sep 2008 22:27    Post subject: Reply with quote

Le stock est bien dans le chiffre d'affaire, mais en tant que consommation intermédiaire.
J'ai une scierie, mais les ventes fléchissent, je fais un stock. Et ce stock sera (partiellement) dans les comptes du sylviculteur,de la centrale électrique et de tout mes fournisseurs.
La comptabilité ne compte pas, juste la dernière valeur ajouté(ou dernière transformations du produit) des stocks. Ainsi les stocks sont considérés comme une production perdu, de manière temporel. Ce qui est assez proche de la réalité,non ?
Ainsi la compta compte les stocks, mais comme une perte, donc un blanc.
(Enfin peut être as tu dit ça avec les classe 3 et 7 ?... )

Sinon il y aussi la très célèbre :
PIB - M(import.) = C.F(Conso.finale) + I(Invest.) + X(Export.) + S(variation de stock)
Est ce de la compta ?

Aussi tu parles un moment des cycles, mais les cycles de stockages existent de manière théoriques, ce sont les cycles Kitchin. Meme si cela ne remet jamais en cause la théorie ( enfin de ce que j'ai connu en éducation économique, la théorie technicienne remplace vite, celle des "livres", a part trois citations qui ce court après).

Sinon, ce que je reproche au bouquin, c'est pas le fond, mais d'une part le parti pris pour "les pauvres" face "aux riches", qui est un poil manichéen et poujadisme. De plus les riches, sont présentés comme omniscient, ils savent tous, et peuvent controlés tout, l'économie et notamment l'inflation de manière totale, pour maximiser leur bénéfice. Ainsi on flirter parfois, le vocabulaire compirationniste même si sur le fond, je suis d'accord.
Back to top
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Sep 2008 10:15    Post subject: Reply with quote

Ce n'est pas un point de détail, cette histoire de stock, mais ça court dans tout le manuel, comme quoi les théories économiques ne prennent pas en compte les stocks.
Or les stocks invendus dans l'année sont pris en compte, malgré toutes tes affirmations.

Djinn_ wrote:
En comptabilité, la valeur ajoutée est le chiffre d'affaires amputé des consommations. Les stocks ne sont pas dans le chiffre d'affaires.


Quote:
Le calcul de la valeur ajoutée

Un calcul fondé sur des éléments comptables - Pour le plafonnement de la taxe professionnelle en fonction de la valeur ajoutée, il est fait référence aux catégories de produits et de charges énumérées à l'article 1647 B sexies du code général des impôts.

Selon ce texte, la valeur ajoutée est égale à l'excédent hors taxe de la production sur les consommations de biens et services en provenance de tiers.

Pour la généralité des entreprises, la production de l'exercice est égale à la différence entre :

- d'une part, les ventes, les travaux, les prestations de services ou les recettes ; les produits accessoires ; les subventions d'exploitation ; les rabais, remises, ristournes obtenus ; les travaux faits par l'entreprise pour elle-même ; les stocks à la fin de l'exercice et ;

- d'autre part, les achats de matières et marchandises, droits de douane compris ; les réductions sur ventes ; les stocks au début de l'exercice.

http://rfcomptable.grouperf.com/article/0333/ms/rfcompms0333_3875.html

manuel anti-éco wrote:
En premier lieu, la comptabilité connaît les stocks que la théorie économique ignore. La valeur ajoutée est calculée à partir des comptes de classe 7, dits de « produits » mais il s’agit de production "vendue". Dans cette expression, c'est le terme "vendue" qui compte : les comptes de classe 7 retracent les ventes, pas la production. C’est-à-dire que ce qu’on appelle « production intérieure » est en faite la « production intérieure vendue ». Le PIB retrace donc logiquement le volume des transactions, et non la valeur de la production.


Quote:
Wiki: Plan comptable (France)
(...)
9. Classe 7 : Comptes de produits

La classe 7 groupe les comptes destinés à enregistrer dans l'exercice les produits par nature y compris ceux concernant les exercices antérieurs qui se rapportent :

* à l'exploitation normale et courante de l'entité ;
* à sa gestion financière ;
* à ses opérations exceptionnelles ;
* aux transferts de charges.

9. 1. 70. Ventes de produits fabriqués, prestations de services, marchandises

* 701. Ventes de produits finis
* 702. Ventes de produits intermédiaires
* 703. Ventes de produits résiduels
* 704. Travaux
* 705. Etudes
* 706. Prestations de services
* 707. Ventes de marchandises
* 708. Produits des activités annexes
* 709. Rabais, remises et ristournes accordés par l'entreprise

9. 2. 71. Production stockée (ou déstockage)

* 713. Variation des stocks (en-cours de production, produits)

9. 3. 72. Production immobilisée
(...)


Conclusion, la VA donc le PIB prennent en compte la variation des stocks dans l'année, mais à leur manière c'est-à-dire en leur donnant une valeur monétaire (peu importe la méthode).

Le problème dans tout cela, ce sont les glissements de sens autour d'un même mot, "stock".
Le stock a une réalité physique. Et chaque chose stockée est différente.

Mais sa prise en compte par la gestion et par les théories économiques ne peut se faire qu'en lui attribuant une valeur monétaire, de façon à tout agréger conformément à l'idée que tout est transmutable en argent, et ainsi gérable à distance.

Pourtant on utilise le même mot "stock" dans les deux cas.
Il est bien évident que c'est la définition économique qui par défaut l'emporte !
D'où la nécessité de nommer autrement les choses : c'est insuffisant mais nécessaire.

C'est comme "travail concret" et "travail abstrait". Si on ne fait pas la distinction, on ne peut pas critiquer l'économie, sauf d'une façon très ambiguë où finalement c'est encore la logique gestionnaire qui l'emporte toujours.
Le refus de vouloir nommer des expériences ou des choses différents par des mots différents, conduit à des confusions, et permet aux personnes qui savent les nuances de manipuler les autres au profit de la logique dominante.


D'ailleurs, d'une manière caricaturale on trouve aussi ce glissement ici
wikipedia wrote:

Pour l'État, il génère des recettes qui dépendent de la consommation, donc de l'importance des flux économiques (et non du stock de richesse disponible). Cela met les finances publiques en phase avec l'activité économique (il y a mécaniquement accroissement fiscal avec la croissance, et inversement réduction des ressources en cas de récession) ce qui peut être vu comme un inconvénient. De plus, s'intéresser plus au flux qu'au stock peut générer des effet pervers (stimuler la consommation au détriment du stock, surtout à propos d'un stock mal évalué comme les ressources naturelles et l'environnement : [8])

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajout%C3%A9e

On se plaint là que le PIB ne mesure par les stocks, ce qui est faux, mais il ne peut que mesure la variation des stocks d'une part, et sous une forme monétaire d'autre part.
Mais ce qui est dit ici conduit fatalement à l'idée de chiffrer monétairement les ressources naturelles, avec tout ce que ça implique, à savoir toujours la même logique de mise en distance entre l'expérience immédiate et les personnes.
Même si ce n'est pas dit en ce sens dans l'esprit de l'auteur (on n'en sait rien), ce qui nous reste, c'est le texte.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
economiste
Guest





PostPosted: 08 Sep 2008 11:47    Post subject: Reply with quote

Juste une remarque sur la première partie :
tu assimiles socialisme au socialisme d'état, non Question
Quid des régies publiques (eaux, transports etc) Question
Désolé d'insister là-dessus mais une entreprise qui reverse l'intégralité de sa VA (si on néglige les impôts) en salaires, en réserves ou en investissement est-elle ou non "socialiste", pour toi Question
Je dis ça parcequ'il me semble que l'on peut avoir une économie de marché sans capitalisme et comme tu le fais remarquer dans ton texte un capitalisme sans économie de marché...
Back to top
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 3 of 4

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group