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De la décroissance à la sortie de l'économie
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PostPosted: 19 May 2008 21:17    Post subject: Reply with quote

C'est important la sémantique.

Je ne reviens pas sur "décroissance", Clément a bien souligné le flou des définitions.

Je me suis mal fait comprendre naguère sur le signifié de "échange", qui ici est présenté comme la recherche de l'équivalence. Je pense qu'il a un sens commun plus large.

Même chose pour "économie" ici, qui a été utilisé dans d'autres champs intellectuels que la "science" économique, comme le souligne à propos economiste (la provoc ce pseudo...) et désigne aussi les modes d'organisation du travail des sociétés féodales ou tribales.

Clément Homs
Quote:
Et parce que cette médiation n’a pas toujours existé, l’économie est une invention, et d’ailleurs assez récente (300 ans disons pour donner un ordre d’idée).


Quote:
Cependant on voit aussi, que ce monde ne vit pas seulement de l’autoconsommation (l’autarcie n’existe pas) même si celle-ci reste la base du maintien de la vie hors de la mort, car elle est toujours complémentée par une organisation de la circulation des produits et travaux, par le don, par le troc, mais aussi par l’échange marchand. Mais l’échange marchand n’est pas l’économie, l’économie c’est l’organisation totale de la satisfaction des besoins de nos vies au travers de l’échange marchand, et ce qui va avec et que justement l’échange relie : le travail séparé de la consommation, c’est-à-dire l’action individuelle séparée de son besoin, par l’économie.


On ne sait plus très bien si tu souhaites sortir de l'économie qui aurait 300 ans, ou sortir de l'échange marchand qui existait aussi dans les sociétés tribales.
Il y a bien un totalitarisme économique contemporain, mais la Bible parle déjà des pratiques usuraires !

Quote:
La question de la « sortie de l’économie » est donc à fonder non dans le singement du passé il me semble, mais sur évidemment nos pratiques actuelles, ce que nous faisons aujourd’hui.


Et sans doute par une compréhension claire et pénétrante de l'inanité de la science économique, qui n'existait pas - pour ce que nous en connaissons - dans les sociétés tribales.

Quote:
Cependant, l’idée de « sortir de l’économie » n’est pas je crois une proposition d’une autre société. La « sortie de l’économie » n’est pas une « alternative » au sens qu’elle serait une proposition qui pourrait prendre la place de l’économie. Elle n’est donc pas transposable en termes de politiques publiques, en termes de politiques économiques, de nouvelles techniques régulatrices de quelque chose qui de toute façon est devenu fou.


Je ne sais pas où tout cela va nous mener, mais je crois moi qu'il est possible que cette idée transforme la société du tout au tout. Parce qu'elle a des fondements théoriques très puissants, et pas seulement la preuve par l'exemple pour convaincre.

La problématique des groupes autonomes n'est pas évidente. D'abord parce qu'il y a des gens très isolés. Ensuite parce que parfois les gens avec qui l'on s'associe nous déçoivent. Enfin parce que dans les groupes trop petits, être autonome peut demander des efforts considérables, qui font resurgir l'aliénation au travail, et l'absence de temps pour les loisirs et la connaissance. A mon avis, il faut attacher une grande importance à la conscience individuelle et collective, dont la transformation est la seule condition de réussite de l'entreprise.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 19 May 2008 21:19    Post subject: Reply with quote

C'était Djinn (déconnexion automatique, zut)
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Deun là
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PostPosted: 20 May 2008 12:19    Post subject: Reply with quote

A mon avis, le terme d'échange en économie prolonge la définition du sens commun. Dans le sens commun, échanger suppose une scène sociale très localisée avec deux personnes, chacune donnant et recevant de la part de l'autre. Il y a déjà dans le sens commun cet aspect de réciprocité dans l'échange (ne serait-ce que d'un point de vue purement "cinématique"), que l'économie va préciser à sa façon.

Je pense que l'économie, si elle est si peu critiquée, c'est qu'elle s'appuie sur ce sens commun, sur cette opération mentale là qui consiste à isoler dans le flot quotidien des séquences particulières, où quelqu'un donne et reçoit de quelqu'un d'autre, avec l'idée qu'un équilibre social a lieu dans cette séquence seule.

L'économiste n'a plus qu'à inventer l'économie, c'est-à-dire rendre vraiment atomique la séquence de l'échange, devenant tellement réciproque qu'à la limite les personnes peuvent se séparer légitimement (et légalement) après un échange si c'est le souhait de l'une d'elle. Pour cela, c'est effectivement la prétention de chiffrer le transfert (lui donner une valeur numérique) qui permet à la rencontre des échangistes d'être ponctuelle, à partir du moment où cette valeur est mobilisable pour un échange ultérieur.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 23 May 2008 18:47    Post subject: Reply with quote

Salut Djinn, c'est long ton manuel Sourire (d'ailleurs ici y'a pas que ça qui est trop long M. Green ), je pourrais le lire que quand j'aurai plus de temps qu'en ce moment.

Djinn a écrit

Quote:
On ne sait plus très bien si tu souhaites sortir de l'économie qui aurait 300 ans, ou sortir de l'échange marchand qui existait aussi dans les sociétés tribales.


en effet il faut bien distinguer je crois l'échange marchand de l'économie (je parle non pas de l'économie politique comme sciences, mais de l’invention de l'économie réelle dans nos vies concrètes *). L'échange marchand existe en effet depuis longtemps, cependant, il n'a jamais était la base du maintien de la vie hors de la mort. Dans la Grèce des cités antiques, par exemple, les résultats de l'activité sont encore directement liés au besoin. L'activité n'est que le mouvement du besoin sur lui-même. L'activité prend son origine, son déploiement et son terme dans celui-ci. L'historien Alain Bresson montre ainsi (Economie de la Grèce, I. Les structures de la production, A. Colin, 2007, chapitre « Autoconsommation et Marché », p. 205 et suivantes) que l'autoconsommation est centrale, elle est la base de la vie, les échanges marchands sont très réduits et ne concernent que 15% de la production. Le reste est de l'autoconsommation.

Cependant, cette séparation de l'activité d'avec son besoin, que va relier l'échange marchand, et en déterminer la réalité, va grandir au fil de siècles : c'est l'économie, en tant que généralisation de l'échange marchand comme condition de possibilité bientôt totale du maintien de la vie hors de la mort, qui s'invente.

Ainsi, l'historien Aymard (revue Annales, article « Autoconsommation et marchés : trois modèles à l’époque moderne », 1983) montre qu'à l'époque moderne, la paysannerie (80% de la population en France) est à la limite, sur une ligne de partage. Alors qu'auparavant l'échange marchand était que complémentaire à l'autoconsommation, désormais entre 1492-1789, peu à peu, on voit que la paysannerie n'arrive plus à vivre d'une base très importante d'autconsommation, elle est obligée participer aux différents marchés des terres, des productions, de la vente de sa force de travail (pour diverses raisons). Ainsi les paysans sont à la limite, entre 50% d'autoconsommation et 50% de vente/achat (échange marchand). Selon les années, l'autoconsommation reste la base et l'échange est le complément, d'autres années c'est l'échange qu'est la base et l'auconsommation qui est le complément.

On est là dans une évolution, et l'invention de l'économie aura pour dernier coups de pédale, la généralisation de la propriété individuelle exclusive après la Révolution française, et les deux révolutions industrielles.

A mon sens, sortir de l'échange marchand, c'est pas comme ça qu'il faut en effet le poser. C'est plutôt sortir de l'économie, c'est-à-dire sortir de l'échangisme total, cette condition que tout passe désormais par l'échange marchand. Cependant à mon sens, hors de question de complémenter comme le font les néo-polanyiens, l'échange marchand, par un peu d'Etat Providence par ci, un peu d'économie solidaire par là. On reste toujours là dans de l’échange marchand (voir par exemple la critique que fait A. Jappe aux néo-maussiens et à Gorz, dans Les aventures de la marchandise. On reprend ce passage dans le prochain n° de Sortir de l’économie).

L’idée centrale je crois, et la pratique en acte pour justement sortir de l’économie, c’est individuellement, familialement, groupusculairement, collectivement, rapporter notre activité au besoin qui la meut. C’est justement dans la séparation de ceux-ci, que l’échange marchand de minoritaire, a prit la place grandissante qu’on lui connaît pour devenir l’économie et réagencer et déterminer dès lors notre activité et notre besoin, qui ne sont finalement dès lors plus les nôtres, mais ses simples prolongements. Nous sommes les créatures, les sujets automates, les rouages, de ce monde que nous ne formons plus.

L'important à mon sens, c'est aussi penser ce principe central pour sortir de l'économie, non pas au sein d'un groupe (l'autarcie ça n'a jamais existé), mais justement penser quelque chose de collectif, dans la densification d'un champ de complicités, dans des réseaux, etc. F. Partant a abordé finalement cette question d'une sortie collective et autonome (pas de politiques publiques) de l'économie, dans sa proposition utopique-concrète : l'ASEM-CENTRALE (voir F. Partant, La Ligne d'horizon, Harmattan, 2007). C'est probablement a dépasser mais c'est stimulant. Mais en effet je suis d'accord avec toi, il faut dépasser le groupe, c'est justement à quoi aboutie à mon sens le petit livre de PM, BoloBolo, très intéressant sur la question que tu poses (tu peux le trouver intégralement en ligne sur internet)

Sinon, sur la relation échange marchand/autoconsommation/invention de l’économie, un passage qui me semble clair et stimulant :

Quote:
[M. Henry, à la suite de Marx, est en train de parler du mode d’activité des paysans avant l’invention de l’économie, un mode ayant pour base des activités d’autoconsommation et des compléments monétaires]

« En dépit de l’échange , c’est-à-dire aussi bien par lui, la vie n’a pas d’autre but qu’elle-même. C’est pourquoi l’individu n’apporte sur le marché que l’excédent du produit, ce dont il n’a plus besoin, afin d’obtenir en échange un produit qui lui est également et immédiatement utile. Tel fut le cas notamment des échanges marginaux apparus à la frontière des groupes humains lorsque ceux-ci furent capables de produire un peu plus que les subsistances nécessaires à leur survie : ils n’échangèrent que le surplus disponible. Leur production n’en était pas affectée et restait subordonnée à la grande loi du besoin et de la vie. Ainsi se caractérise, dit Le Capital, “ toute forme antérieure à la production qui, orientée en premier lieu vers la consommation personnelle directe, ne convertit en marchandise que l’excédent du produit ” (Capital, II, I, 37). C’est cette téléologie immédiate de l’échange, subordonnée à celle de la vie et encore identique à elle, qui se trouve renversée dès que l’échange se développe. Pareil développement ne signifie pas que, avec la division croissante du travail, des produits de plus en plus nombreux deviennent objets d’échange. C’est d’emblée en vue de l’échange, à titre de marchandises, que la production marchande produit ce qu’elle produit. Cela signifie, en premier lieu, que l’échange n’est plus un simple moyen sur le trajet qui conduit de la production à la consommation mais que, bien au contraire, la consommation ne sera possible que si la production est d’abord orientée vers l’échange et définie par lui. “ L’individu ne produit plus directement ses moyens de subsistance mais des valeurs d’échange ; autrement dit, son produit doit passer par un processus social [l’économie inventée] avant d’être un moyen de subsistance pour lui ” (Marx, Grundrisse, I, 133). Quand de simple moyen l’échange est devenu le but de la production, l’individu est donc placé dans une situation où il ne peut s’approprier le produit qu’à la condition de s’en séparer préalablement »

M. Henry, Marx, tome 2, Gallimard, 1991 (76), p. 80-81.



Pour une lecture de Marx, plus simple que ces 2 tomes, et qui définisse radicalement " les marxismes comme l'ensemble des contre-sens qui ont été faits sur Marx ", voir Michel Henry, Du communisme au capitalisme. Théorie d'une catastrophe, L'âge d'homme, 2008. C'est très clair, très concis.

J'entend aussi parfois un peu rapidement dans le milieu libertaire, chez des personnes qui se sont arrêtés à la deuxième page, que Michel Henry serait un auteur " réactionnaire " (bigre), image que tous les marxistes, staliniens, communistes, appareils de partis se sont empressés de diffuser pour seul et unique tir de barrage à un ouvrage qui déconstruisait toutes leurs théories. Son épouse dans un entretien écrit au sujet de la sortie en 1976 de son Marx :

Quote:
" Devant certains articles ignobles [venant des marxistes, du PCF, etc.], Romain Gary, qui n'avait jamais rencontré Michel, lui avait longuement téléphoné et avec sa générosité bien connue l'avait exhorté à surmonter ces bassesses. L'intéressé avait apprécié ce geste exceptionnel mais pensait déjà à son prochain livre. Il était insensible à ces piqûres d'insecte alors que je revais d' étripades vengeresses auxquelles j'avais été fermement priée de renoncer... Quant à de jeunes insurgés qui défilaient un jour sur un boulevard, ils avaient brisé la vitrine d'une librairie pour n'y piller que les exemplaires de son Marx. Il avait raison de faire confiance à l'avenir ! "

Anne Henry, " Vivre avec Michel Henry ", Auto-donation, n° de la revue Prétentaine, 2002, p. 202


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* Je suis hélas plutot historien, c'est vrai que ce qui m'intéresse surtout c'est l'histoire de la généralisation de l'échange marchand au dedans de nos vies, plus que de savoir comment les économistes et leurs sciences ont découpé la réalité pour mieux la manipuler. Je suis bien conscient de l'importance qu'il y a à déconstruire l'imaginaire des sciences économiques, et de révéler l'anthropologie pessimistes qui se cache derrière ses présupposés de base. A mon sens la généralisation de l'échange marchand dans nos vies, n'est pas d'abord le fait de la réflexion économique. La réflexion économique va commencer à être importante dans l'invention de l'économie à partir du XVIIIe siècle mais particulièrement, à mon sens, ce sont les économies de guerre du XXe siècle dans le cadre des deux guerres mondiales, où, dans la manipulation de la réalité par les idées, on voit un énorme seuil être dépassé. Certes les économistes (Boisguilbert, physiocrates, etc.) sont des hauts-fonctionnaires, ils manipulent la réalité de leurs idées (lois, etc.) car ils sont parfois ministres, etc. Cependant, j'ai un peu de mal à croire que ces sont d'abord les idées des économistes qui dictent l'économie. On le voit, bien souvent, les prévisions des économistes se révèlent fausses, non ? L'économie échappent à la réflexion des économistes.

C'est encore probablement un préjugé d'historien, mais j'ai le sentiment qu'en critiquant seulement les présupposés de base des sciences économiques, finalement on cherche quelque part implicitement voire involontairement, à corriger ces sciences économiques pour quelles enserrent mieux la " réalité " qu'elles contribuent à produire. Par exemple en intégrant des paramètres environnementalistes, entropiques, qualitatifs... A mon sens c'est exactement la perspective d'un bio-économiste comme Georgescu-Roegen. Je me méfie du caractère hégélien et utilitariste des dites " sciences " dites " humaines ". Mais bon, tu me diras probablement que penser que critiquer les présupposés fondamentaux des sciences économiques, implique forcément une réforme des sciences économiques pour mieux les parfaire, est un préjugé. Et c'est vrai. ça peut l'impliquer mais pas forcément.

Cela rejoint ce que tu dis ici :

Quote:
Je ne sais pas où tout cela va nous mener, mais je crois moi qu'il est possible que cette idée transforme la société du tout au tout. Parce qu'elle a des fondements théoriques très puissants, et pas seulement la preuve par l'exemple pour convaincre.

La problématique des groupes autonomes n'est pas évidente. D'abord parce qu'il y a des gens très isolés. Ensuite parce que parfois les gens avec qui l'on s'associe nous déçoivent. Enfin parce que dans les groupes trop petits, être autonome peut demander des efforts considérables, qui font resurgir l'aliénation au travail, et l'absence de temps pour les loisirs et la connaissance. A mon avis, il faut attacher une grande importance à la conscience individuelle et collective, dont la transformation est la seule condition de réussite de l'entreprise.


Pour ma part la critique de l'économie, je la lie il est vrai à une critique du " système technicien ", de la société englobante (le réagencement par la généralisation de l'échange marchand du lien social en un lien abstrait et spectatif à soi comme aux autres) et donc de la politique.

Personnellement je défend l'idée que la critique ne peut venir que d'une force affirmative de l'individu (idée qui court de Lautréamont à Simondon, en passant par les surréalistes ou M.Henry), et non d'une force de négativité issue du ressentiment que la lutte contre les rapports de domination risque toujours de provoquer. A ce sujet, il faut garder je crois à l'esprit, la critique libertaire de la distinction utilitariste et gestionnaire entre fin et moyens. Si on veut avoir de la réappropriation sur nos vies qui nous échappent, on ne doit plus sacrifier le présent à l'avenir qui serait dès lors meilleur (fondement de l'idéologie du progrès), on doit faire en sorte que dans ce que nous faisons, ici et maintenant, la fin poursuivie soit nécessairement contenue dans les moyens. Ce qui nous fait agir, doit se rapporter à nos potentialités. Et évidemment on ne fait plus cela, parce que la prothèse techno-économique à totalement dissocié cela. Bien sûr je pense qu'on ne peut passer d'un état à un autre comme cela, le tout est dans la tension, dans la transition... Et comme tu dis d'abord par un travail de conscience. Mais finalement, " chaque situation, chaque moment, chaque décalage, chaque pas de côté, doit être une répétition et l'expression de l'explosion finale " (D. Colson).

Car l'impuissance est le propre de tout individu ou être collectif aujourd'hui, dès lors qu'il est coupé de ce qu'il peut. Et ce que nous pouvons, c'est-à-dire notre pouvoir-capacité individuel, groupusculaire, aussi bien que collectif - ramenant celui-ci à l'échelle de nos vies, de nos corps, de nos capacités de compréhension, de notre sensibilité... -, cette relation directe entre l'activité et notre besoin, cette relation immédiate entre les moyens et leurs fins, cette relation où notre activité (on lève la tête, on réfléchit, on s'active bras et jambes...) ne fait qu'appartenir au mouvement interne du besoin se pliant sur lui-même comme moment de son accomplissement, cette relation encore où l'activité s'engendre dans le besoin, et trouve dans ce même besoin à la fois son déploiement et son terme, c'est tout cela que l'économie, le système technicien, la politique ont nié et écrasent encore et encore . C'est justement le principe d'extériorité radicale de l'économie, du système technicien ou de la politique qui nous dépossède de tout pouvoir-capacité sur nos vies, parce que dans l'intégration machinique de nos vies, notre activité a été totalement éventrée pour y être réaménégée afin de la connecter à l'immense totalité sociale dont nous ne sommes plus que le simple prolongement travailleur, consommateur, oisif (loisirs), citoyen. Comment voulez-vous que l'on ait une maitrise sur quoi que se soit quand on vit en interdépendance politico-techno-économique avec 62 millions de personnes dans un tel état de dépendance vis-à-vis de la technologie de satisfaction des besoins et de leur production, puis quand la mondialisation nous aura tous et totalement intégrée, avec 6 milliards de personnes ? A mon sens, penser que quelque chose pourra sortir de notre participation/délégation au cirque politique et à ses politiques publiques, est une illusion, c'est comme le dit Ellul la dernière religion. On est pas forcément d'accord, mais cette perspective mérite je crois de s'y pencher dessus (voir Ellul, L'illusion politique notamment le chapitre " dépolitisation et tension " où il dit qu'il faut " inviter l'homme à se dépolitiser mais ce n'est pas forcément conduire à une situation d'apolitisme " ; ou Krisis dans sa position " antipolitique " cf. chapitre " La fin de la politique ", Manifeste contre le travail ; A. Jappe, chapitre " La politique n'est pas la solution ", dans Les Aventures de la marchandise qu'il y a sur decroissance.info, etc.)

Dès lors nos idées, nos réflexions, nos critiques je crois, ne servent plus à rien si on voulait les rapporter à de telles conditions de dépossession, il nous faut à mon sens les rapporter à nous, à ce que concrètement nous sommes réellement, dans nos relations, dans nos connaissances, etc. (quand bien même il y a de la déception car il peut aussi y avoir autre chose) La politique de réappropriation, ce serait alors une tension vers l'auto-détermination de nos vies par nous-mêmes. Et comme disait F. Partant, il y a suffisament de personnes qui sont opposées ou prétendent être opposées au monde sans queue ni tête dans lequel nous vivons, comme suffisament de gens qui ont un sentiment diffus et confus que quelque chose ne tourne pas rond mais qui ne mettent pas de mots dessus, pour s'organiser. Quand je dis que à mon sens, l'idée et la pratique de sortir de l'économie ne pourra pas renverser l'économie, c'est donc surtout regarder d'abord à l'échelle de nos possibilités. Et le travail de conscientisation et de réflexion claire sur les conditions de possibilité du désastre écologique et humain est primordial, je crois qu'il ne faut pas l'opposer à une perspective pratique. Je crois comme toi, que la perspective d'auto-organisation de groupes etc. n'est pas si facile, cependant je crois que malgré ses difficultés, c'est le seul espace encore de concret sur lequel on peut s'appuyer. Mais la aussi, puisque comme tu le dis, c'est pas si évident et pas si facile, la réflexion doit porter aussi sur des pratiques (comment faire évoluer une Amap, des entreprises autogérées, etc. ?) : pratiquer des sortes d'auto-analyse des pratiques pour voir ce qu'elles donnent, en quoi elles sont intéressantes, quelles en sont les limites, les difficultés, et qu'est-ce qu'on pourrait alors faire. Cependant comme tu le dis, la conscientisation est importante, peut-être aussi qu'elle ne s'oppose pas au principe de la preuve par l'exemple. Je le vois comme ça.
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 26 May 2008 11:31    Post subject: Reply with quote

Clément Homs
Quote:
A mon sens la généralisation de l'échange marchand dans nos vies, n'est pas d'abord le fait de la réflexion économique.


Quote:
j'ai un peu de mal à croire que ces sont d'abord les idées des économistes qui dictent l'économie. On le voit, bien souvent, les prévisions des économistes se révèlent fausses, non ? L'économie échappent à la réflexion des économistes.


Oui et non. Il y a des idées économiques (fausses) qui précèdent la théorie économique de beaucoup : l'étalon de valeur via l'or ou l'argent par exemple. En les combattant, on fait beaucoup plus que diminuer la place de l'échange dans nos vies.
Dans l'autre sens, il est vrai que les économistes ne comprennent pas bien l'économie. Mais ils édictent des conventions normatives qui ont bel et bien des effets sur la marche de l'économie elle-même (la comptabilité nationale par exemple).

Quote:
C'est encore probablement un préjugé d'historien, mais j'ai le sentiment qu'en critiquant seulement les présupposés de base des sciences économiques, finalement on cherche quelque part implicitement voire involontairement, à corriger ces sciences économiques pour quelles enserrent mieux la " réalité " qu'elles contribuent à produire. Par exemple en intégrant des paramètres environnementalistes, entropiques, qualitatifs... A mon sens c'est exactement la perspective d'un bio-économiste comme Georgescu-Roegen.


A moins que je ne le comprenne pas du tout, même le sentimentalisme environnemental vaut mieux que les idées de Georgescu-Roegen. L'idée d'entropie perpétuelle implique une dégénerescence permanente de l'univers (!)
Pour les néo-keynesiens qui ajoutent du qualitatif, ta critique est juste. Mais il y a une différence entre "corriger" les sciences économiques, et déconstruire l'ensemble du discours économique.
Je suis beaucoup moins tendre avec Marx que toi. En lisant le tome 1 du Capital pour asseoir ma critique, j'ai eu l'impression qu'il sentait les problèmes importants que posent ses théories mathématiques. Voilà pourquoi il passe énormément de temps à les corriger à la marge, en ajoutant des paragraphes censés parer les éventuelles critiques (qu'il avait donc formulées lui-même au fond de lui). A mon avis, c'est raté.

Quote:
Je crois comme toi, que la perspective d'auto-organisation de groupes etc. n'est pas si facile, cependant je crois que malgré ses difficultés, c'est le seul espace encore de concret sur lequel on peut s'appuyer.


c'est probable.

Quote:
L’idée centrale je crois, et la pratique en acte pour justement sortir de l’économie, c’est individuellement, familialement, groupusculairement, collectivement, rapporter notre activité au besoin qui la meut.


Ce qui implique de réduire nos besoins de telle manière que nous puissions parvenir à une certaine part d'autonomie. La sortie de l'économie ne répondrait donc pas seulement à une lutte consciente contre l'aliénation, mais bien aussi à une contrainte liée aux conditions de cette lutte (pour revenir au texte de Deun qui oppose la décroissance sous contrainte environnementale à la sortie consciente de l'économie).
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RastaPopoulos



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PostPosted: 27 May 2008 10:14    Post subject: Reply with quote

Je tiens à remercier moi aussi Deun pour le texte court et pédagogique. Mais je tiens aussi à remercier chaleureusement Clément qui a réussi à écrire un long texte (ou deux avec les compléments de la page suivante) qui explicite très bien celui de Deun tout en étant parfaitement compréhensible pour un être humain ! C'est tout simplement génial, et en plus c'est pas manichéen, pas insultant, sans des dizaines de références, pondéré, tutti bene !

Sincèrement merci.
Ca te prend sûrement plus de temps d'écrire des textes comme ça Clément, mais tu devrais en faire plus souvent.
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PostPosted: 03 Jun 2008 13:14    Post subject: Reply with quote

Quote:
La différence scribe/économiste, batisseur de pyramide/ingénieur est elle de nature ou de degré?

La différence de degré fait une différence de nature.
Ca me fait penser au gar qui me dit "les hommes préhistoriques modifiaient aussi leur environnement, y'a rien de neuf sous le soleil"

dams
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Maxime David



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PostPosted: 12 Jun 2008 13:47    Post subject: Reply with quote

J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire dans son intégralité les contributions de Clément sur ce topic.
Je suis un peu un novice en la matière, mais j'ai quelques repères sur l'histoire de l'économie glanés ici ou là dont je n'ai pas pu avoir jusqu'à ce jour confirmation ou infirmation par d'autres sources, notamment deux que je juge assez important pour prendre du recul sur notre situation actuelle :

- la première, c'est la valeur morale de l'économie, qui a pratiquement disparu pendant un certain temps et qui, justement avec des critiques comme celle de la décroissance, revient un peu sur le devant de la scène. J'ai lu que jusqu'à l'arrivée du calvinisme, l'Eglise condamnait l'épargne, et que c'est sous la poussée de Calvin que sa position a évolué, entraînant un coup de turbo dans la mise en place de l'économie actuelle.
L'intérêt des monnaies locales, comme en Argentine ou dans la Transition Towns de Totnes, c'est de créer un système où l'épargne est exclue. L'argent n'a alors plus comme usage, de mon point de vue, que celui d'un facilitateur du troc. Mais peut-être que je me trompe ! Embarassé

- la seconde, c'est sur les marges de manœuvre que se donne l'Etat vis-à-vis du système monétaire. Un économiste que j'ai côtoyé à une époque m'avait expliqué que depuis les Mésopotamiens, il y a toujours eu un système cyclique d'annulation de la dette de l'Empire vis-à-vis de ces créanciers. La dernière annulation de la dette de l'Etat en France remonterait à Napoléon.
Cette notion est totalement occultée aujourd'hui, notamment en Europe depuis les critères de Maastricht. Elle découle de plus, en partie, du système de l'épargne qui entraîne mécaniquement une augmentation de la dette, au point que, pour certains pays du Sud, si je ne m'abuse, les remboursements se font sur les intérêts des intérêts des prêts qui leur sont accordés. Un des moyens d'assainir ces relations, et d'alléger le poids de l'économie, c'est d'annuler ces dettes... avant d'en arriver à la faillite comme en Argentine !

Ce que je voulais dire, c'est que dans ce topic, j'ai du mal à voir ce qui est analysé précisément sous le terme d'économie. Pour moi, l'épargne est une notion fondamentale, je ne l'ai pas vu beaucoup débattue, et je me demande pourquoi Sourire
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RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
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PostPosted: 12 Jun 2008 14:37    Post subject: Reply with quote

Parce qu'ici la critique va, il me semble, plus loin que la seule question de l'épargne.
C'est la critique de la valeur. La critique de donner une valeur soi-disant objective à un acte et donc d'objectiver quelque chose qui est fondamentalement subjectif.

L'économie est ici vu, d'après ce que j'ai compris, comme le fait d'avoir augmenté jusqu'à la généralisation la marchandisation des activités humaines. Alors que dans la grande majorité des autres civilisations, le commerce (l'échange marchand, y compris le troc) existait bien sûr, mais tenait une place minime. Les besoins vitaux (se nourrir, se loger, etc), et même d'autres, ne faisant pas partie de la sphère marchande.

Bon, après tout ça est compliqué et moi je suis un peu gogolman.
Mais c'est ce que j'ai compris.

http://www.decroissance.info/Les-aventures-de-la-marchandise
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Deun là
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PostPosted: 12 Jun 2008 21:45    Post subject: Reply with quote

On ne parle pas de l'épargne, mais c'est pas une raison pour ne pas en parler !

Entre le moment où l'argent est gagné, et le moment où on le dépense, il y a forcément un délai. J'accumule de l'argent si j'arrive à maintenir ce délai au dessus des autres. Cela peut être vu comme un acte moral car cela veut dire que je fais oeuvre de sobriété. Le bon ouvrier était vu comme celui qui gère bien son argent au lieu de dépenser à tout va, ce qui suppose aussi de maîtriser ce délai. S'il continue sur cette voie vertueuse, il pourra devenir capitaliste, en faisant travailler les autres avec son argent.
Pas de problème moral donc, dans l'accumulation d'argent : puisque l'argent s'accumule par le travail, par l'effort.
C'est bien sur cette idée que certains veulent réhabiliter la valeur-travail, et du même coup l'argent : "toute peine mérite salaire" comme l'a rappelé l'actuelle ministre de l'économie.
Même le financier qui spécule contribue à faire circuler l'argent, comme le sang qui coule dans les veines, il fait s'activer in fine les travailleurs en les tirant de leur ennui ou de leur incompétence à subvenir eux-mêmes à leurs besoins. Mais l'Etat n'est pas jaloux, il a fait cela aussi et les speculateurs-investisseurs ne font que prolonger sa démarche : s'approprier le temps d'autrui sous couvert de l'intérêt général.

Impossible donc de critiquer l'argent sans critiquer le travail : ça va ensemble.
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Maxime David



Joined: 09 Jun 2008
Posts: 15

PostPosted: 13 Jun 2008 7:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
Cela peut être vu comme un acte moral car cela veut dire que je fais oeuvre de sobriété.

Sauf qu'aujourd'hui, le mot d'ordre est plutôt "Consommez à crédit", et que même les banques ne font pas preuve de sobriété...
Donc, de quelle époque parles-tu, Deun là ? Est-ce une vision théorique de la valeur positive de l'épargne ? Cela implique de toute façon que le temps a aussi une valeur marchande, chose qui ne va pas non plus de soi d'un point de vue moral Sourire
Au début de l'ère industrielle, dixit Gorz, les ouvriers travaillaient pour une certaine quantité de production journalière, et souvent, quand ils avaient gagné ce qui leur suffisait avec ce qu'ils avaient fabriqué, ils arrêtaient de travailler. Le basculement entre quantité de production contre salaire et quantité de temps de travail contre salaire s'est fait non sans mal et sous l'impulsion des capitalistes qui souhaitaient augmenter la production, en déconnectant le travail de l'ouvrier de ce qu'il produisait "réellement".
La promesse de devenir capitaliste faite à l'ouvrier, cela correspond donc à quoi ? A la propagande de l'idéologie capitaliste ? Il ne faut pas être très futé pour se rendre compte qu'avec un salaire d'ouvrier, devenir riche est un leurre, et seul un certain niveau de propagande peut maintenir les ouvriers dans cette illusion.

Mais donc, quand tu parles de sortir de l'économie, de quels mécanismes économiques parles-tu ? De l'épargne, apparemment pas. De la valeur marchande, alors ?
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RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
Location: Bordèu / Euskal Herria

PostPosted: 13 Jun 2008 8:34    Post subject: Reply with quote

De celui qui défini une valeur abstraite à un acte subjectif ? De celui qui transforme en marchandise n'importe quelle activité, et en premier lieu les activités de base de la vie ?
_________________
La décroissance, ça sent mauvais.
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