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Décroissance = chômage ?
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Guest






PostPosted: 16 Nov 2004 14:53    Post subject: Décroissance = chômage ? Reply with quote

Bonjour à tous,

Je commence juste à m'intéresser à ce qu'est la décroissance, "comment ça marche", et je ne trouve malheureusement pas de réponse ( pour le moment ) à une question toute simple : la décroissance est-elle synonyme de chômage ?

D'après ce que j'ai pu lire ici et là, dans le système actuel, si l'on déclarait du jour au lendemain : "aujourd'hui, on ne consomme plus", la décroissance provoquerait effectivement une catastrophe sociale.
Toujours partant de mes maigres connaissances, une décroissance sur le long terme conduirait à un changement de mentalités, d'habitudes de consommation qui favoriserait la création de nouveaux emplois, des emplois "décroissants".

Ce qui me dérange à ce stade, c'est que je ne vois pas de différence entre une entreprise libérale qui cherche à produire toujours plus, donc qui cherche à trouver de nouveaux clients, et une entreprise "décroissante".
Il en va dans les deux cas de la survie de l'entreprise, qui DOIT trouver des clients, pour survivre et payer ses employés, non ?

A vrai dire, je cherche du très concret. Dans ma famille certaines personnes sont ouvrières depuis plus de 30 ans. 30 ans à fabriquer les mêmes pièces sur les mêmes machines, dans un bruit infernal. Les candidats idéals, me direz-vous, à la décroissance, des gens qui devraient bondir de joie à l'idée de favoriser la "joie de vivre", les rapports humains, l'épanouissement.

Si je leur explique ce que je sais de la décroissance, leur réponse va être immédiate : si je travaille moins, j'aurai moins de sous, je ne pourrai plus payer mon loyer, ma bouffe ( bio ?? tu plaisantes, c’est réservé aux riches ! ), mon dvd du samedi soir.
Si j'achète moins de voiture, ma boîte qui produit des filtres à huile va couler, chômage, misère, etc.

Et je me pose les mêmes questions, toute séduisante que soit la théorie de la décroissance : qu'adviendra t-il des "petits" qui triment pour gagner leur vie, qui n'ont aucune compétence autre que celle qu'ils ont acquise dans leur usine ? Comment passer de cet état à celui de la décroissance sans provoquer de catastrophes ?

Et que dire aux gens à qui je parle de décroissance, qui me soutiennent par A+B qu’un pays qui se mettrait à consommer moins serait un pays à genoux ?
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 16 Nov 2004 16:41    Post subject: Reply with quote

Ce qu'on sait déjà, c'est que Croissance = Chômage.

La preuve récemment en France il y a eu de la croissance et le chômage a augmenté.
Pourquoi ? Parce que croissance = vendre des produits achetés moins cher = réduction des coûts = achat dans les pays pauvres = délocalisations = chômage.

Aussi, croissance = réduction des couts = remplacer les hommes par des machines = chômage.

De toute facon le problème du chômage chez nous est un problème politique, d'organisation de la société.
On pourrait réduire très nettement le chomage en répartissant le travail (par la baisse très nette du temps de travail).
Seulement, ca n'arrangerait pas du tout les chefs d'entreprises, qui utilisent l'argument du chômage pour recruter à bas prix une main d'oeuvre docile.
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 17 Nov 2004 10:11    Post subject: Reply with quote

Le but de la décroissance, c'est justement de créer ensemble une société basée sur l'autonomie. Aujourd'hui, comme tu l'expliques avec le cas des ouvriers, nous sommes extrêmement interdépendants les uns des autres, à une grande échelle. Nous faisons chacun une infime partie du travail de production et de distribution des éléments nécessaires à notre (sur)vie - sans compter tout ce qu'on produit et qui est néfaste. Donc si on se sépare du système sans avoir de contre-partie, on ne peut plus vivre.

Dans ce sens, l'alternative consiste à monter des réseaux dans lesquels chacun devient acteur de la production et distribution des biens essentiels, à une échelle locale. Par exemple la participation à une AMAP ( http://alliancepec.free.fr ) peut-être une étape de la transition. Dans les circonstance actuelle cette transition est difficile à effectuer, surtout pour un-e citadin-e. D'où la nécessité encore plus forte de s'organiser afin de "banaliser" ces nouveaux modes de vie, les rendre réellement accessibles car pour l'instant c'est la croix et la bannière.
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LogonDidonaï



Joined: 03 Sep 2004
Posts: 57
Location: Tarn Sud

PostPosted: 03 Jan 2005 14:09    Post subject: Reply with quote

Quote:
Dans certaines villes d’Amérique latine, s’opère un virage profond, de longue durée, appelé à avoir de profondes répercussions : les formes de résistance et de construction des nouveaux mondes qui sont nées et se sont enracinées dans les zones rurales commencent à s’installer dans certaines grandes villes. C’est la première fois que dans les métropoles qui sont le cœur du Capital et de la domination, ceux d’en bas sont capables d’ouvrir des espaces autonomes pour ceux qui résistent au système, ceux qui le défient et ceux qui construisent des mondes nouveaux. Les projets de et pour la survie commencent à s’articuler comme des petites îles d’un nouveau monde. Certainement, comme le signale Anibal Quijano, la tendance parmi les sans emploi « à l’organisation de noyaux de production orientés par la réciprocité, à l’occupation et à la gestion collective des terres et des usines abandonnées », qui est un phénomène nouveau dans des pays comme l’Argentine, « a des racines et une histoire prolongée dans des pays comme le Pérou, l’Equateur ou le Mexique » [12]. Cependant, il existe entre les deux au moins deux différences importantes : dans les expériences mentionnées par Quijano, les protagonistes en étaient des migrants de la campagne dans les villes à la recherche de « l’intégration » même si eux n’ont jamais présenté les choses de cette manière. Maintenant, néanmoins, il s’agit de personnes qui étaient des citoyens et qui ont perdu cette condition, ayant été expulsées par le néolibéralisme de leur condition « d’intégrés ».
Ils ne cherchent plus maintenant à redevenir des citoyens, ni des ouvriers salariés mais cherchent à construire un autre genre de relations dans le lieu qu’ils occupent aujourd’hui et qui a été construit volontairement en tant que partie d’un « autre » projet historique et social. La seconde différence est que les initiatives productives ne sont pas des initiatives individuelles pour la survie mais des constructions collectives des mouvements.

Des processus semblables ont lieu dans les potagers urbains de Montevideo [Uruguay] et aussi dans les collectifs de voisins de El Alto [Bolivie]. Le premier cas est remarquable : pendant l’hiver 2001, pendant la crise économique et financière, des centaines de potagers « familiaux collectifs » et communautaires se sont créés de manière spontanée en pleine zone urbaine. Les premiers sont des potagers installés sur les parcelles des maisons individuelles mais sont cultivés de manière tournante par les habitants de la zone ; les potagers communautaires se trouvent dans des espaces occupés par les habitants. Dans les deux cas, on trouve des formes d’organisation stables par rapport au potager qui représente l’axe de rassemblement des collectifs de quartier qui ont dû lutter pour leur autonomie par rapport aux partis politiques, aux syndicats et aux municipalités. Les groupes de départ sont passés en deux ans par différentes situations, critiques et de croissance qui, dans bien des cas, les ont amenés à consolider des liens qu’eux-mêmes définissent comme « communautaires ». La profondeur des changements enregistrés en assez peu de temps est visible dans l’évaluation réalisée par les femmes du potager communautaire Amanecer dans le quartier populaire de Soyago : au début nous avions une feuille où chacun notait les heures qu’il avait travaillées et quand arrivait la récolte chacun recevait en fonction de ce qu’il avait travaillé. A notre grande surprise, lors d’une réunion en septembre, on a commencé à ne plus noter les heures. Ceci nous a réjoui car le groupe commençait à avoir une conscience communautaire. Nous faisons cela jusqu’aujourd’hui. Lorsque les heures de travail finissent, chaque membre du groupe retire de quoi nourrir sa famille (Oholeguy, 2004 : 49).
Trois mois plus tard le collectif qui travaillait le potager (environ 40 personnes, l’immense majorité de femmes et de jeunes) parvenait à l’autosuffisance et décidait d’arrêter de recevoir des aliments de la municipalité, indiquant qu’il préférait qu’ils soient distribués dans des cantines populaires ou à d’autres groupes qui en auraient besoin.


Texte d'origine :
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=1219

Il me semble que là bas c'est clair que décroissance = sortie de l'antienne du chômage...
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yanooa
Guest





PostPosted: 08 Mar 2005 17:45    Post subject: Reply with quote

De toute evidence il faut des salariés pour payer les chômeurs, donc ce n'est pas une solution en soit.
Par contre ça peut être une solution transitoire permettant d'avoir du temps libre pour apprendre à s'autonomiser.
Personnellement, je n'ai pas appris à faire grand chose de mes dix doigts, évidemment, j'ai passé plein de temps à l'éducation nationale...
et savoir cultiver un minimum, bâtir une maison, etc, est indispensable pour atteindre l'autonomie.
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pasha



Joined: 23 Feb 2005
Posts: 104
Location: Limòtges (Limoges)

PostPosted: 08 Mar 2005 18:25    Post subject: Re: Décroissance = chômage ? Reply with quote

Anonymous wrote:

Ce qui me dérange à ce stade, c'est que je ne vois pas de différence entre une entreprise libérale qui cherche à produire toujours plus, donc qui cherche à trouver de nouveaux clients, et une entreprise "décroissante".
Il en va dans les deux cas de la survie de l'entreprise, qui DOIT trouver des clients, pour survivre et payer ses employés, non ?


L'entreprise libérale ne cherche pas à produire toujours plus mais à faire du profit. S'il faut vendre des usines pour faire plus de profit, on vend ! Les actionnaires sont contents.
Une entreprise "décroissante" devrait elle, chercher à répondre à un besoin des humains tout en respectant ses employés. Elle n'aurait pas forcément à survivre, à concurrencer d'autres entreprises. Si le besoin ne se fait plus sentir, on arrête, on fait autre chose. C'est toute une organisation de la société à faire. Il n'y a peut être pas besoin d'entreprise comme on l'entend aujourd'hui.
Bon ça s'est mes idées à moi, pas celle d'un grand penseur, et puis je viens juste d'y penser donc, c'est à débattre, ca doit être un peu brinqueballant...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 08 Mar 2005 20:24    Post subject: Re: Décroissance = chômage ? Reply with quote

pasha wrote:
Si le besoin ne se fait plus sentir, on arrête, on fait autre chose.


Il y a une scène assez hilarante et néanmoins didactique qui illustre ce propos dans le film l'An 01. (La fabrique de nouilles pour ceux qui connaissent...)
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jiheff



Joined: 05 Dec 2003
Posts: 291

PostPosted: 09 Mar 2005 0:06    Post subject: Reply with quote

Je connais Mort de rire
_________________
Objectif décroissance.
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val



Joined: 03 Oct 2005
Posts: 73

PostPosted: 04 Oct 2005 11:28    Post subject: Reply with quote

Pasha, je pense que ton raisonnement est très juste.
Je ne sais pas si vous avez vu le film The Corporation (passé fin 2004 dans très peu de salles, et pour cause !), c'est tout à fait ce qui est dénoncé. On définit même l'entreprise telle qu'elle est actuellement comme une "personne morale psychopathe" !
Il faudrait redéfinir la notion même d'entreprise et ses objectifs pour pouvoir organiser une société où les projets sont réalisés au bénéfice des citoyens et non plus dans le seul intérêt financier des entreprises.
C'est ce système entier qu'il faudrait réformer !
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Perchou



Joined: 23 Jun 2005
Posts: 32
Location: Drôme

PostPosted: 05 Oct 2005 13:59    Post subject: Reply with quote

Tout à fait d'accord avec Pasha et Val.
Pour bien faire, il faudrait qu'une entreprise décroissante n'existe pas car toute entreprise, à un moment ou à un autre finit par dériver lentement ou basculer d'un coup dans la recherche de profit. Soit pour maintenir sa compétitivité face à ses concurrents, soit pour satisfaire une demande accrue qui nécessite pour elle de se développer (les exemples abondent).
Donc stop aux SARL, SA et autres nids à égoïstes et à actionnaires cupides. Les formes les plus adaptées seraient peut-être l'assoce 1901 ou la coopérative. Dans ce dernier cas, celle-ci devrait être constituée par les producteurs et par les consommateurs (au lieu de clients). Mais ceci n'est valable que pour des relations régulières entre fournisseur et client.
Pour des relations plus exceptionnelles, le partenariat amont/ aval n'est pas possible.
Pour les activités artisanales, l'entreprise est constituée d'une ou deux personnes. S'il y a développement, l'essaimage peut satisfaire la demande sans dérive vers la concentration, les risques de monopole ou d'entente illicite (qui n'est possible que quand les concurrents sont peu nombreux : GMS).
Mais pour ne pas constituer une entrave à la liberté, la limitation du développement des entreprises doit rester volontaire. Et évidemment, c'est là que le bât blesse. Car beaucoup de créateurs d'entreprises ont une ambition démeusurée et se voient déjà ouvrir leur capital en bourse, PDG d'une multinationale, un jour à Copa, l'autre à Cabana, toujours entre deux avions... et surtout...riches, trrrrès riches et très puissants Maléfique Maléfique Maléfique ... Peu de créateurs ou de repreneurs ont comme ambition de juste vivre du métier qu'ils aiment, sans plus. Parce que la pression sociale nous dit qu'il en faut toujours plus.

Bon faut pas se décourager, il y en a quand même. Et je crois que, quand on est décroissant, le travail indépendant en alternative au chômage ou au salariat peut-être considéré comme du militantisme. En particulier si on arrive à participer à un réseau de décroissants (entre autres). Chose difficile vu le petit nombre de ces énergumènes (pour l'instant). En effet, en participant à un réseau, on participe à quelque chose de parallèle et on cesse d'alimenter le réseau dominant. On aide donc à proposer autre chose en démontrant que c'est possible. Mais je digresse...

Pour revenir au premier sujet :

Quote:
A vrai dire, je cherche du très concret. Dans ma famille certaines personnes sont ouvrières depuis plus de 30 ans. 30 ans à fabriquer les mêmes pièces sur les mêmes machines, dans un bruit infernal. Les candidats idéals, me direz-vous, à la décroissance, des gens qui devraient bondir de joie à l'idée de favoriser la "joie de vivre", les rapports humains, l'épanouissement.

Si je leur explique ce que je sais de la décroissance, leur réponse va être immédiate : si je travaille moins, j'aurai moins de sous, je ne pourrai plus payer mon loyer, ma bouffe ( bio ?? tu plaisantes, c’est réservé aux riches ! ), mon dvd du samedi soir.
Si j'achète moins de voiture, ma boîte qui produit des filtres à huile va couler, chômage, misère, etc.


Exact car derrière ces remarques il y a 30 ans (et même plus) de conditionnement : "je consomme donc je suis". Choqué
Les gens qui répondent cela ont raison s'ils restent dans un état d'esprit consumériste. Mais dans la décroissance, la logique est à l'envers : si je consomme moins donc j'ai besoin de moins d'argent donc j'ai moins besoin de travailler donc plus de gens travaillent. C'est vrai que certaines entreprises risquent de fermer. D'ailleurs elles vont fermer. Par exemple les compagnies d'avions (exemple très parlant vu leur dépendance au pétrole) : elles ne vont pas résister longtemps. Vaut il mieux anticiper en ayant un peu de temps devant soit ou déposer le bilan après X plans sociaux dans les larmes et le sang (comment ça j'éxagère ?) en étant au pied du mur ?
Le vrai problème de la décroissance c'est que dans ce monde... je ne sais même pas comment le qualifier...capitaliste? productiviste? croissant? délirant?schizophrène? bref, dans notre société mondialisée, la décroissance est trop en rupture et est difficile à appliquer à 100% pour un individu lambda. Pour que ça puisse vraiment bien marcher, il faudrait que la démarche soit collective et donc mondialisée. il n'y aurait ainsi aucun problème de distorsion de concurrence, problème majeur de l'insertion de la décroissance dans nos vies collectives. Pourquoi le bio est cher ? Parce qu'il est pénalisé par rapport au conventionnel, donc économiquement non compétitif

Enfin voilà. Faut pas rêver, envisager la décroissance nécessite une ouverture d'esprit et une capacité d'abstraction que beaucoup n'ont pas ou ne souhaitent pas, bien trop heureux de leur situation actuelle (et oui, il n'y a pas que des pauvres). Mais j'en connais qui vont déchanter Maléfique (vieux rire vicelard...)
De toute façon, si l'occident ne choisit pas la décroissance, la récession sévira avec toutes les conséquences économiques, sociales et psychologiques qui en découleront. Non seulement ont aura pas l'argent du beurre ni le cul de la crémière mais on aura même pas le beurre Triste .

On a donc pas le choix de croître ou de décroître mais plutôt de décroître dans de bonnes ou de mauvaises conditions. Pour l'instant ce n'est pas flagrant mais ça va le devenir, c'est une question de temps.

Car n'oublions pas (on va finir par le savoir) qu'une croissance infinie est impossible dans un environnement aux ressourcs finies comme l'est la terre. Et comme on vit à crédit (en occident) depuis trente ans, on va bien finir par voir l'huissier se pointer... Et point d'effacement de la dette ou de dossier de surendettement dans la nature. Le problème c'est que ce ne sont pas ceux qui en ont profité qui vont payer. Ce sont les genérations futures (sûrement nous un peu) et les pays du sud qu'on pille allègrement depuis des décennies et qui entretiennent notre niveau de vie à leur dépend.

Et ça... c'est vraiment pas juste Triste .

Pardon pour la longueur du texte, j'le refrai plus, promis.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Oct 2005 15:13    Post subject: Reply with quote

Perchou wrote:
Bon faut pas se décourager, il y en a quand même. Et je crois que, quand on est décroissant, le travail indépendant en alternative au chômage ou au salariat peut-être considéré comme du militantisme.


Je me pose la question; un peu abstraitement car je ne connais pas le monde des indépendants.

Je me dis juste que les relations client-fournisseurs (cas des indépendants) tendent de nos jours à se substituer aux relations patron-salariés.

Ce qui ne change rien à la réalité de base du capitalisme... et pourtant !

Par le biais des relations clients-fournisseurs, pas mal de gens acceptent de s'auto-exploiter car ils sont pris par leur point faible : l'idéologie du service, qui va avec l'amour-propre qu'il y a à bien faire son travail et à satisfaire ceux qui en dépendent ou l'utilisent (le "client").

Au lieu que la plus-value soit dans la poche du patron, elle se retrouve dans la poche du client (voire des deux à la fois dans le système de l'interim et des SSII).

Le problème semble bien se trouver dans un environnement global qui justifie l'exploitation au sens large, au nom d'une création de "richesses" à courte vue ... ?.
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Perchou



Joined: 23 Jun 2005
Posts: 32
Location: Drôme

PostPosted: 07 Oct 2005 21:05    Post subject: Reply with quote

Ce que tu écris est très vrai. J'ai moi même travaillé dans une entreprise de services où la nécessité de disponibilité et les privilèges octroyés aux gros clients nous faisaient faire des trucs de dingues : entre autres, on faisait des chantiers de gazage dans des usines. Pour être dans les délais on a eu fait des journées de 21 heures au lieu de 5 heures comme ça devrait être la règle dans un monde que j'imagine bien fait. Tout ça parce que c'était un gros client et que si on avait eu deux jours de retard, le risque était grand de le perdre. Parfois on acceptait des contrats qui faisaient perdre du temps et de l'argent tout ça parce qu'à côté de cela le même client en avait d'autres rentables (oups ! Pardon le mot m' a échappé). Enfin bref, il y a beaucoup d'exemples bien plus parlants et bien plus injustes.

Mais dans ma réflexion je pensais à quelqu'un qui veut faire le métier qu'il aime dans un état d'esprit "simple" et modeste, juste pour vivre, pas plus. Je connais par exemple un vigneron qui a une petite exploitation, qui produit peu et est passionné par son métier. S'il le fait c'est avant tout parce qu'il aime ça. Et il arrive à peu près à en vivre. Pour prendre un exemple parlant, il souhaite vendre toutes ses bouteilles en direct au lieu de passer par des négociants. Avec la plus value qui lui reviendrait, il a calculé qu'il pourrait faire travailler les vendangeurs (beaucoup d'habitués et amis...) 4 heures par jour et les payer 8. Une façon de partager les richesses qu'il génèrerait. Il pourrait aussi songer à baisser le prix de ses bouteilles... Très content mais il estime que son travail ne vaut pas moins.
Et si ces amis l'aident à vendre son vin ou si un réseau de connaissances et de bouche à oreille se met en place, on assiste à un début de réseau solidaire. Une sorte de commerce équitable (j'aime pas ce terme récupéré mais bon...) dans lequel on ne fait plus du commerce pour gagner plus que les autres mais juste pour gagner ce qu'il faut et si on gagne plus, on le redistribue aux autres (amont et aval).
Mais c'est vrai que ce n'est pas applicable à beaucoup de domaines...hélas.
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