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Décroissance = chômage ?
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 10 Oct 2005 13:34    Post subject: Reply with quote

Une analyse intéressante à propos du chômage : http://lenairu.blogspot.com/
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mitri



Joined: 11 Nov 2005
Posts: 8

PostPosted: 07 Dec 2005 14:40    Post subject: Reply with quote

Perchou wrote:
Mais dans la décroissance, la logique est à l'envers : si je consomme moins donc j'ai besoin de moins d'argent donc j'ai moins besoin de travailler donc plus de gens travaillent.


Une objection du haut de ma Terminale Economique et Sociale...J'ai donc 6 heures d'économie par semaine, le thème principal du programme étant la Croissance avec un grand C... Nous sommes en ce moment plongé dans la partie "Croissance et Emploi"... Et en gros, j'arrive à la conclusion nécessaire que personne n'a la solution miracle contre le chômage.. Ni les libéraux, ni Keynes... Mon espoir est donc celui ci : Les décroissants ??
Voilà donc pour avancer la reflexion, quelques objections au raisonnement ci dessus.

--> Si les ménages consomment moins, deux possibilités :
-Le temps de travail de chacun peut être réduit, dans ce cas, "tout est bien"
-Mais le chômage peut aussi augmenter car l'entreprise, n'ayant pas de débouchés, licencie
---> Si les ménages consomment moins, l'entreprise fera moins de bénéfice, elle peut alors être tenté de réduire les salaires pour augmenter la part de profits, alors les ménages devront travailler plus pour gagner autant d'argent, et donc, il n'y a pas moins de chômage.

L'Etat peut alors intervenir, fixer un salaire minimum, ainsi qu'un temps de travail maximum faible (du genre X heures/semaine, pas plus), dans la logique, si les salariés travaillent peu, plus de personnes devront travailler.
L'entreprise devra alors embaucher, mais cela représente évidemment un coût important. Pour que l'entreprise ait la possibilité d'embaucher, il faut que ces salariés soient rentables. Comment peuvent ils être rentables en travaillant relativement peu et en étant payer correctement ?"Grâce" une productivité/horaire très importante . Comment obtenir cette productivité/horaire ? "Grâce" au progrès technique ? C'est à dire grâce à l'informatique par exemple, et donc grâce à Windows, et à Bill Gates. Voilà qui n'est pas très décroissant Confus

Si vous voyez quelquechose qui cloche (très probable). Merci de me le faire remarquer, ça me fera avancer dans ma reflexion. Clin d'oeil
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 07 Dec 2005 15:52    Post subject: Reply with quote

Je crois que certaines réponses sont dans la contribution (pertinente) de jauresist sur un autre fil de discussion :

http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=14048#14048

En substance : il faut casser le lien entre emploi et salariat
L'ensemble des tâches auxquelles un individu s'emploie à contribuer dans la société ne sont pas forcément à enchasser dans le salariat. Recréer les conditions de l'autonomie, c'est-à-dire, paradoxalement, avant tout des liens (mais directs, vivants, non médiatisés par la valeur d'échange qui abstrait des conditions réelles de production et restreint nos modes d'interaction), représente un vrai boulot !
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Zennn



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 470

PostPosted: 07 Dec 2005 17:05    Post subject: Reply with quote

Pourquoi il me faut 5 mn pour comprendre les phrases de KTche à tous les voyages ? M. Green

(ceci dit j'adore le bulldog de ton avatar Clin d'oeil ).
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 07 Dec 2005 17:15    Post subject: Reply with quote

Zennn wrote:
Pourquoi il me faut 5 mn pour comprendre les phrases de KTche à tous les voyages ? M. Green


C'est parce que j'ai mis dix fois plus de temps à les rédiger M. Green
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Zennn



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 470

PostPosted: 07 Dec 2005 17:28    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:

C'est parce que j'ai mis dix fois plus de temps à les rédiger M. Green


Intellectualisation !!! Au poteau !!! Maléfique







PS : je récupère le chien !!!
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Lolotte



Joined: 05 Jul 2005
Posts: 54
Location: Massif jurassien

PostPosted: 08 Dec 2005 17:25    Post subject: Reply with quote

mitri wrote:
[Ni les libéraux, ni Keynes... Mon espoir est donc celui ci : Les décroissants ??


y a quand même Marx qui n'est pas un économiste négligeable, avec la théorie du sur travail et de la valeur ajoutée (en gros quand tu travailles, le patron s'engraisse sur ton dos, c'est pour ça que l'entreprise cherche à faire des profits et pas à satisfaire des besoins sociaux et c'est donc de là que découle toute les difficultés à trouver une variable d'ajustement du chômage dans le système capitaliste).

franchement, c'est difficile de parler d'économie sans évoquer l'analyse marxiste. tu peux lire "le manifeste du parti communiste" c'est très accessible.

attention, je ne fais pas de propagande. je dis juste qu'avant de passer à autre chose, il faut peut être déjà regarder ce qui a été écrit sur le sujet et que Marx est incontournable (même si à titre personnel, je pense qu'on a pas encore trouvé franchement mieux, bien qu'il y ait des limites) Clin d'oeil
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 08 Dec 2005 21:27    Post subject: Reply with quote

Dans une économie purement socialiste on attribue au travailleur toute la faculté de créer des biens, dans une économie purement capitaliste on considère que c'est la machine qui a cette faculté... En clair si un travailleur utilise une machine qui lui permet de faire le travail de 100 travailleurs, l'économie capitaliste considere que 99% de la production vient de la machine, l'économie socialiste considère que la capacité de production du travailleur a été multiplié par 100...

De nos jour on est dans un mélange des deux, mais comme dans les deux cas on a le meme principe vicié qui consiste a dire que les seules bornes de l'activité humaine sont sa propre volonté et non les limites fixés par les grands équilibres environnementaux, ca ne nous avance strictement rien de partir d'un coté ou de l'autre, c'est pas choquant selon moi de dire que Marx est donc tout a fait contournable...
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 11 Dec 2005 13:11    Post subject: Re: Décroissance = chômage ? Reply with quote

Anonymous wrote:
la décroissance est-elle synonyme de chômage ?

Je pense que la décroissance n'est pas synonyme de chômage. La croissance non plus d'ailleurs.
Je pense qu'il est possible de créer une société sans chômage dans la croissance comme dans la décroissance.
Et de même qu'il est possible de créer une société avec chômage dans la croissance comme dans la décroissance.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 13 Dec 2005 10:39    Post subject: Reply with quote

Vu dans le Parisien :

Croissance

Le Bureau international du travail (BIT) constate, dans une étude publiée hier, que le lien entre la croissance économique et la création d'emplois s'est affaibli ces dernières années. Dans la 4e édition des « Indicateurs clés du marché du travail », le BIT explique que la croissance économique ne se traduit pas nécessairement par la création de nouveaux emplois.

Le Parisien, 10 décembre 2005 page 12


Voir aussi le rapport du BIT : http://www.ilo.org/public/french/bureau/inf/pr/2005/48.htm
"La croissance économique n'engendre pas de création d'emplois"
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Perchou



Joined: 23 Jun 2005
Posts: 32
Location: Drôme

PostPosted: 13 Dec 2005 18:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le taux de chômage des jeunes est au moins deux fois supérieur à celui des adultes et parfois beaucoup plus. Cependant, dans la plupart des pays, le taux d'analphabétisme des adultes est plus élevé que celui des jeunes, ce qui laisse espérer que les jeunes sont de mieux en mieux préparés au marché du travail.


Texte intéressant mais qui contient une jolie perle ! Cela laisse surtout penser qu'ils sont mieux préparés au marché du travail mais que ça ne leur sert à rien !

Quote:
Alors que l'extrême pauvreté des travailleurs augmente en Afrique, elle recule en Asie et en Europe centrale et orientale.


Ca, si j'ai bien tout compris, ça veut dire que dans quelques temps (si on oublie la déplétion du pétrole) le coût de la main d'oeuvre sera devenu trop cher en Asie et en Europe de l'est et que les délocalisations se feront vers l' Afrique. Faut pas qu'ils comptent trop la dessus les pauvres, ils risquent d'attendre longtemps...

C'est bô le libéralisme !
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 13 Dec 2005 21:04    Post subject: Reply with quote

Je pense comme Jauresist que la réflexion sur comment subvenir à ses besoins est trop souvent réduite à comment avoir/créer des emplois salariés. Je ressens cela comme une facette de la colonisation de nos imaginaires par la décivilisation marchande.

J'irai plus loin en disant que pour moi le chômage est une convention sociale.
C'est-à-dire qu'une partie de la population possède de quoi embaucher l'autre partie qui elle ne le peut pas, mais l'accepte.
Cette dernière a je pense deux possibilités : 1) : accepter de travailler pour la première en échange d'un salaire (assorti dans l'ordre actuel des choses d'une insécurité sociale et d'une insalubrité à l'echelle de la planète.)
2) : faire en sorte que chacun-e puisse subvenir à ses besoins de manière autonome (individuellement ou/et collectivement), ce qui signifie changer le contrat social.

Bref, je pense que le chômage est la matérialisation d'une convention sociale qui est en substance : il est acceptable que des êtres humains ne puissent avoir dès leur naissance les moyens de vivre, notamment l'accès à la terre, grâce à la mise en place de lois (règles du jeu) acceptées par tou-te-s.

L'incapacité à exister par soi-même indépandamment du salariat est je pense surtout liée au fait que nous sommes des sans-terres, des sans ressources.
Cette situation découle selon moi du fait qu'il nous est acceptable que certain-e-s possèdent plus qu'illes n'ont besoin au détriment d'autres qui doivent payer (un loyer, les intérêts d'un emprunt, le prix d'une sanisette ou d'une chambre d'hôtel ...etc) pour seulement avoir le droit d'être sur cette terre.

Si il était garanti à chacun-e la possibilité de subvenir à ses besoins grâce à l'accès inaliénable aux ressources naturelles d'une terre, je crois que le chômage ne serait pas un problème.
A mon avis, la campagne s'est désertifiée sous la pression des enclosures, puis de la logique de l'enrichissement sans limites, soutenu par le régime de la propriété, permettant l'expulsion des plus petits vers l'esclavage salarié.
Et je trouve qu'elle est aujourd'hui rendue très difficile d'accès par la loi (de l'argent) et la propriété privée (qui je trouve porte vraiment bien son nom).

D'un côté des terres en friches et de l'autre des sans-ressources et entre les deux, une convention sociale ...
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