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Décroissance = chômage ?
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 18 Dec 2005 13:58    Post subject: Reply with quote

Zennn wrote:
ktche wrote:

C'est parce que j'ai mis dix fois plus de temps à les rédiger M. Green


Intellectualisation !!! Au poteau !!!


Ca me rappelle une blague soviétique :

Pourquoi les équipes d'intervention du KGB comportaient-elles trois membres ?

Parce qu'il y avait celui qui savait lire, celui qui savait écrire... et celui qui surveillait les deux intellectuels

M. Green


Last edited by ktche on 18 Dec 2005 21:32; edited 1 time in total
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 18 Dec 2005 18:01    Post subject: Reply with quote

voilà une blague qui n'est pas sur http://jeuf.free.fr/quatre.htm
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 20 Dec 2005 3:26    Post subject: Reply with quote

Quote:
J'irai plus loin en disant que pour moi le chômage est une convention sociale


Imaginons une société rurale (cela concerne juste la plupart des gens depuis que le monde est)
Mauvaise récolte, y'a moins de moisson à faire (moins de travail) et moins de richesse.
Qui sera au chômage dans ma famille? Personne. L'ensemble de la famille va se partager la nouvelle quantité de travail et les nouveaux revenus. Le chômage est une notion assez moderne...

Oui, c'est un peu simpliste mais l'idée est là.
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la fourmi



Joined: 12 Oct 2005
Posts: 60
Location: lointaine

PostPosted: 20 Dec 2005 13:49    Post subject: Reply with quote

Je rejoint bien les propos de babagilles.

Je pense qu'il faut déconstruire la notion de "travail" (/ "chomage") telle qu'on l'entend habituellement.

Le travail, ce n'est pas forcément le salariat !
le travail salarié, quelle horrible aliénation !
L'abscence de travail salarié, ce n'est pas forcément le "chomage"
Ne pas travailler comme salarié, quelle libération ! C'est être responsable de sa vie. ça n'a rien d'une catastrophe !

Dans une société décroissante, consommant moins, on aura besoin de moins (d'argent, de produits manufacturés, de produits touts prêts "gain de temps"...). mais plus de temps (pour autoproduire, bricoler, récupérer, jardiner...)
Donc en toute logique on devrait "travailler" beaucoup moins, voir plus du tout pour pouvoir (enfin) s'occuper de soi.
Je souhaite sincèrement que tous ceux qui font un travail aliénant en soient libérés (le plus possible). Et qu'ils ne vivront pas cette libération comme une tare.

Pour avoir bossé deux ans dans un milieu ouvrier, je sais que c'est pas évident de dire à des gens qui bossent sur une chaine depuis 30 ou 40 ans (oui, ça existe toujours !) qu'il y a d'autres façon de vivre. Ces personnes considèrent la fermeture de leur usine comme la fin du monde (du leur) (sic). Si tu tentes de leur ouvrir les yeux, tu te heurtes à un mur car c'est trop dur, trop violent de se rendre compte comme on peut foutre sa vie en l'air par le travail. et donc on préfère continuer, se persuader qu'on a pas le choix.

Heu ? où je voulais en venir ? Ha oui, il faut sortir de cette image du salariat comme unique moyen de subsistance. voilà.


bizzz

la fourmi, chomeuse heureuse.
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 21 Dec 2005 0:23    Post subject: Reply with quote

dams wrote:
Oui, c'est un peu simpliste mais l'idée est là.

Pour ma part je dirais simple, comme dans simplicité volontaire. Clin d'oeil
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Irmandre



Joined: 02 Dec 2005
Posts: 32
Location: Grenoble

PostPosted: 27 Dec 2005 20:11    Post subject: Reply with quote

Bonsoir à tous,

J'avoue ne pas avoir lu tout ce qui a été dit sur le forum, même si je viens voir ce qui se dit de temps à autre. Le thème du forum est Décroissance=Chômage, et je voudrais dire mon avis là-dessus.

D'abord, je voudrais résumer dans une formule ma pensée, et développer plus bas: Décroissance=Activité.

Tout d'abord, le chômage est généralement compris comme une absence de travail. J n'apprendrai pas à grand monde que travail désigne en latin un trépalium, c'est à dire un instrument de torture à trois pieu. A noter qu'on de belles expression qui sont liées depuis longtemps au mot travail. Un exemple: autrefois, une femme en travail était une femme dans les douleurs de l'accouchement. Réjouissant, non? Par la suite, les nazis inventèrent le fameux "Le Travail rend libre" (Arbeit macht frei) à l'entrée de leurs camps de concentration. De son côté, Vichy institua son célèbre "Travail, Famille, Patrie"...

Que du bon, comme on peut le voir.

Néanmoins, le travail (sans majuscule cette fois) est une valeur clé dans notre société. Perdre son travail, avoir du travail, trouver du travail. Dans le vocabulaire courant, si on écoute comment les gens parlent du travail, ils en parlent comme d'une chose: "j'ai perdu mon travail" (il a du tomber de ma poche...), je cherche du travail (je l'avais pourtant posé à côté du frigo...), j'ai un bon travail... On a du travail comme on a du pain ou une voiture.

A côté de cela, je pense que les humains aiment s'occuper dans leur vie. Il nous faut des activités, notamment des interactions sociales, à cause de nos origines de grands singes sociaux (voir "Les origines de l'humanité" des époux Leakey, et l'ouvrage collectif du même nom chez Fayard sous la direction de Y. Coppens et J. Picq). En bref, il faut bien passer le temps pendant que nous sommes sur Terre.

Que vient faire la Décroissance là-dedans? Eh bien dans une optique de décroissance, je crois qu'il faut sortir de l'idée du Travail et de l'Economie productiviste pour aller vers une société de subsistance.

Une société de subsistance se caractérise par deux phénomènes sociaux-économiques:
1) Une plus grandes implications des hommes dans les tâches domestiques courantes. Sur Terre, à l'heure actuelle, plus de 80% du travail effectué est un travail fantôme (cf. Ivan Illich, livre du même nom dans ses Oeuvres complètes T.2 chez Fayard, et Bolo'bolo de P.M.).
Ce travail fantôme, ce sont les femmes qui l'accomplissent: s'occuper de la maison, s'occuper des enfants et de leur éducation, tisser les liens sociaux ou les liens familiaux, faire à manger, s'occuper des anciens, faire les champs, cuisiner, mais encore faire la lessive, veiller les malades, aller chercher l'eau et le bois... en somme ce qu'ici on appelle "gérer le quotidien".
En Occident, certaines de ces tâches sont devenus des emplois (infirmières, éducatrices, assistantes sociales, femmes de ménage, cuisinières en collectivité...). D'autres tâches, malgré ce qu'on peut penser, restent l'apanage des femmes au sein du foyer: les enfants, la cuisine, le ménage. Ces tâches ne sont pas ingrates en soit. Ce qui est ingrat, ce que ce soit toujours les mêmes qui s'y collent, et que ces activités soient socialement dévalorisées, voire ignorées!
2) Une organisation sociale et économique basée sur l'autonomie de groupes dont la taille reste à déterminer (il y a là d'autres facteurs à prendre en compte: culturels, géographiques, spirituels...).
Economiquement, il est difficile de présager ce que pourrait être une société décroissante de subsistance. Nous sommes encore bien loin du but. Il faut d'abord que nous commencions à créer des alternatives concrètes, viables et fiables. Et petit à petit, certaines contraintes d'aujourd'hui s'effaceront, ce qui ne veut pas dire que de nouvelles exigences sociales ne verraient pas le jour!

Cependant, à mon avis, une activité économique est obligatoire dans toute société, depuis que le troc existe. Mais il faut imaginer des petites structures de production autonomes, c'est-à-dire ne dépendant pas d'un système extérieure pour subvenir à ses besoins vitaux. De là, il faut dès maintenant commencer à relocaliser l'économie (une thèse chère à Serge Latouche). Comment? C'est là que ça se complique. Mais pourquoi pas dès maintenant tenter de recréer des filières dans le bois (de l'abattage à l'utilisation finale), les tissus, l'alimentaire, le bâtiment, mais dans une optique de décroissance.
Si on prend l'exemple de la coopérative ambiance bois, on apprend qu'ils refusent tout chantier à plus de 100 kms, afin de ne pas trop utiliser la route. Ardelaine fabrique depuis des années des pulls, des couettes, le tout en Ardèche avec un magasin de vente à Valence.

Les statuts d'associations, de coopératives de production, de SCI, d'AMAP, de CIGALES permettent déjà un bon nombre de choses. Des crèches et des écoles auto-gérées (qui sont admises dans le cadre actuel, sans même faire la révolution!), des champs de chanvre, de lin pour les habits, les cordes... On peut très bien imaginer la création de groupes de pressions décroissants (regroupants des associations, des entreprises artisanales ou coopératives décroissantes, des particuliers...) demandant la mise en place de ferroutage local, de canaux à péniche, la création de centrales communales gérées par la collectivité locale (comme c'est le cas au Danemark), la création de routes spéciales pour les chevaux et les ânes (mieux: interdire de circuler les voitures individuelles avec moins de trois personnes dedans) dans les campagnes et les villes.

Rien n'empêche en même temps lutter contre le système actuel, ou à demander qu'il avance "dans le bon sens" (c'est l'optique réformiste): défense de la protection sociale, de la redistribution, des biens publiques. Même si personnellement je suis prêt pour un changement radical de société, je comprends tout à fait que la Décroissance puisse faire peur quand on l'explique. Et il faut avouer que mêmes les gens convaincus ne savent pas trop où ils vont (même si on ne veut plus de ça). Le bon sens impose d'avoir des filets de sécurité (chômage, aide aux soins, soins de qualité, énergie...). Il faut donc défendre, et améliorer ce qu'on appelle couramment les acquis sociaux.

Pour tout cela (s'autonomiser et lutter), il faut des compétences, des relations, la foi, de l'argent. Et il faut donc créer des structures qui durent dans le temps. Le changement qu'impose les idées de la décroissance est un changement qui, si il veut être perçu comme crédible, doit être profond et pour cela il doit apparaître concrétement dans la vie courante. Il doit permettre de faire vivre ceux qui y participent pleinement en "travaillant" (les agriculteurs bio, les artisans, les coopératives de production de biens "de base"). Mais que ceux qui acceptent de créer ces premières sstructure de subsistance acceptent la vie qui va avec: une vie simple, locale, mais riche de liens!

A bientôt
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Alanzàna



Joined: 22 Dec 2005
Posts: 22
Location: Toulouse

PostPosted: 27 Dec 2005 21:28    Post subject: Reply with quote

Irmandre wrote:

Que vient faire la Décroissance là-dedans? Eh bien dans une optique de décroissance, je crois qu'il faut sortir de l'idée du Travail et de l'Economie productiviste pour aller vers une société de subsistance.


Plus de travail salarié, plus d'accumulation - est-ce un retour au Cycle ?
Est-ce qu'une société de subsistance est une société sans histoire ?
Une société sans histoire est-elle seulement pensable ? (c'est à dire : réellement possible ?)

Est-ce que la transformation des sociétés productivistes en sociétés de subsistance ne "nivellera", n'homogénéisera pas les sociétés ? Comment se représenter, dans un monde décroissant où toutes les sociétés sont de subsistance, les différences de culture et les rapports entre ses sociétés (conflictuels, par exemple) ?


Irmandre wrote:

de SCI... de CIGALES... le ferroutage local


J'aimerais bien savoir ce que sont ces trois choses ?
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Zennn



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 470

PostPosted: 28 Dec 2005 9:56    Post subject: Reply with quote

Quote:
Est-ce que la transformation des sociétés productivistes en sociétés de subsistance ne "nivellera", n'homogénéisera pas les sociétés ? Comment se représenter, dans un monde décroissant où toutes les sociétés sont de subsistance, les différences de culture et les rapports entre ses sociétés (conflictuels, par exemple) ?


Je m'interroge énormément sur le sujet aussi.
De mon point de vue, il est déjà parfaitement utopique de penser que les humains acceptent de vivre en société de subsistance (en fait même moi je ne le veux pas).

Mais alors espérer que ces potentielles petites communautés autogérées vivent en harmonie ... Heu y a quoi au delà de "parfaitement utopique" ?
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la Libellule



Joined: 02 Oct 2005
Posts: 68
Location: Antony (92)

PostPosted: 28 Dec 2005 14:23    Post subject: Reply with quote

Quote:

de SCI... de CIGALES... le ferroutage local

J'aimerais bien savoir ce que sont ces trois choses ?


SCI : Société Civile Immobilière. C'est une structure permettant d'acheter un bien immobilier à plusieurs. C'est la SCI qui est propriétaire, et les participants ont des parts de la SCI.

Cigales : Clubs d'Investisseurs pour une Gestion Alternative et Locale de l'Epargne Solidaire.
Chaque participant (en général au max une vingtaine) met tous les mois une somme dans la cagnotte commune (pas tout le monde pareil, en fonction des possibilités), et quand elle est suffisante ça permet de faire un prêt pour un projet local qui est choisi en commun, et à qui on va faire aussi un accompagnement. Ca permet de décoller à des porteurs de projet qui n'ont pas un bon accueil dans le circuit bancaire.
http://www.cigales.asso.fr/

le ferroutage local : le ferroutage consiste à transporter par train (sur des plateaux de wagons) les remorques des camions (ou les camions entiers quand le tracteur n'est pas détachable de la remorque).
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Irmandre



Joined: 02 Dec 2005
Posts: 32
Location: Grenoble

PostPosted: 28 Dec 2005 19:57    Post subject: Reply with quote

Bonsoir à tous,

Je vais répondre rapidement à deux propos. La première remarque porte sur le message d'Alanzàna:
Quote:
Est-ce que la transformation des sociétés productivistes en sociétés de subsistance ne "nivellera", n'homogénéisera pas les sociétés ? Comment se représenter, dans un monde décroissant où toutes les sociétés sont de subsistance, les différences de culture et les rapports entre ses sociétés (conflictuels, par exemple) ?


L'essentiel des sociétés qui ont précédé le cancer du capitalisme et de la Croissance ont été d'une certaine manière (je souligne bien la nuance) des sociétés de subsistance, c'est-à-dire (entre autre) des sociétés en équilibre plus ou moins précaire avec leur milieu et leurs voisins. Mais pour la plupart, le rôle de la femme ni était pas complet, et les hommes n'intégraient pas suffismanet la sphère domestique (mais ils l'intégraient beaucoup plus que maintenant!).

Je ne vois pas du tout pourquoi le fait d'être une société de subsistance nivellerait culturellement toutes les sociétés. Qu'on se figure un peu les différences entre les tribus indiennes d'amérique du Nord avant l'arrivée des occidentaux, la vie des citoyens de l'empire malien de Soundiata Keita, la vie quotidienne des peuples scandinaves, etc... Il me semble que si le but est partout le même (vivre plutôt que survivre, et savoir pourquoi on est là...), les variations sur le thème sont multiples. Que l'on pense au peuple Dogon: pour environ 300 000 personnes, sur un territoire de 300 kms de large sur 30 de long, on compte une trentaine de langues, dont certaines n'ont pas de liens évidents. Et pourtant les gens vivent ensemble depuis des siècles.

Au contraire, je pense que le fait de ne plus croître, et de n'avoir d'activités que celles qui ne nuisent pas aux autres, permet justement de s'inventer sa culture. C'est plutôt le phénomène de la mondialisation libérale qui tend à homogénéiser les cultures :des peuples parlant tous la même langue, mangeant tous la même chose et regardant tous les mêmes programmes à la télé serait beaucoup plus simple à maîtriser pour nos amis les puissants! Comme je le disais dans mon dernier message, à mon avis la société de subsistance est liée à des phénomènes socio-économiques (et pas du tout, ou alors dans une mesure faible, à des phénomènes culturels).

L'autre citation est de Zenn:

Quote:
De mon point de vue, il est déjà parfaitement utopique de penser que les humains acceptent de vivre en société de subsistance (en fait même moi je ne le veux pas).


Je ne sais personnellement pas ce que les humains pensent. Mais définir clairement ce que pourraient être les sociétés de subsistance est un exercice périlleux. Et là, je me cite:

Quote:
Economiquement, il est difficile de présager ce que pourrait être une société décroissante de subsistance. Nous sommes encore bien loin du but. Il faut d'abord que nous commencions à créer des alternatives concrètes, viables et fiables. Et petit à petit, certaines contraintes d'aujourd'hui s'effaceront, ce qui ne veut pas dire que de nouvelles exigences sociales ne verraient pas le jour!


Personne ne sait vraiment où nous voulons aller précisement en disant que nous désirons la Décroissance. Décroissance de quoi? Jusqu'ou? Dans quels domaines? Il va falloir tatonner, expérimenter, discuter, palabrer, parlementer, imaginer, construire, défaire, refaire, re-défaire... C'est le lot des personnes qui veulent être libres, c'est à dire de celles qui désirent pouvoir choisir librement les contraintes avec lesquelles elles vivent.

Je le répète donc: il faut créer des structures, de petites tailles (nécessairement), qui proposent des activités économiques à leurs participants, que ces mêmes participants maîtrisent l'ensemble du processus dans lequel ils sont, mais qui leurs permettent en même temps de changer leur vie et d'influencer le milieu dans lequel ils sont. Et il faut espèrer que petit à petit, avec le temps, certaines contraintes ou impossibilités actuelles soient résolues.

Ce qui signifie qu'il faut admettre de se tromper, et admettre que les autres se trompent. Rien de pire à mon avis que ceux qui balancent à tout bout de champ des critiques sur ce qui essaye de se faire sans rien proposer de concret et d'original. Pendant ce temps, ce sont toujours les mêmes qui nous gouvernent, et qui se marrent de voir les "alternatifs", les "révolutionnaires", les "critiques", et les "radicaux" se tirer la bourre pendant qu'ils continuent à tenir les rênes (et pas dans ldirection que l'on souhaite en plus!).

A bientôt
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Alanzàna



Joined: 22 Dec 2005
Posts: 22
Location: Toulouse

PostPosted: 28 Dec 2005 21:52    Post subject: Reply with quote

Irmandre wrote:

L'essentiel des sociétés qui ont précédé le cancer du capitalisme et de la Croissance ont été d'une certaine manière (je souligne bien la nuance) des sociétés de subsistance, c'est-à-dire (entre autre) des sociétés en équilibre plus ou moins précaire avec leur milieu et leurs voisins. Mais pour la plupart, le rôle de la femme ni était pas complet, et les hommes n'intégraient pas suffismanet la sphère domestique (mais ils l'intégraient beaucoup plus que maintenant!).


Si on situe l'apparition du cancer du capitalisme grosso modo au 15ième siècle, il me semble que si on regarde en arrière on voit autre chose que des sociétés de subsistance (et si la nuance est trop forte, il faut passer à la négation). Est-ce qu'une société féodale est une société de subsistance ?

Sans être une société productiviste, la cité grecque n'en est pas pour autant "de subsistance" ou superposable au modèle primitif. Ca pose aussi la question de savoir si le capital n'est pas plus ou moins là depuis toujours. L'empire archaïque non plus n'est pas une société de subsistance : il a des stocks, il fait du commerce, on paye un impôt (j'ai entendu ça à la Radio, Deleuze citant Dumézil). C'est l'équivalent de l'échange redistributif de Polanyi, je crois. Enfin bref, non, avant le capitalisme (si cet avant existe), ce n'est manifestement pas le sage règne de la subsistance... (même nuancé).

Le fait est que les sociétés de subsistance, ça existe. Seulement ça existe et ça a toujours existé (mettons) à côté d'autres sociétés, elles, non subsistantes (je sais pas moi... la France de Clovis, c'est une société de subsistance ? l'Egypte de Moïse ?). A côté c'est à dire en intéraction avec. Je veux dire que si tu peux penser un monde subsistant total à venir c'est parce que tu postules un monde subsistant total passé (l'Amérique fermée des tribus indiennes). Or vraiment : je me demande si une société subsistante fermée, ça existe. Et il me semble que si une société subsistante est ouverte, alors elle cesse d'être subsistante au sens "pur" où tu l'entends : elle rentre dans l'Histoire, donc dans l'accumulation (au mois en partie).

Donc la question, c'est : est-ce qu'un monde strictement subsistant (sans travail salarié, sans accumulation), ça veut dire quelque chose ?
Est-ce que ça ne vas pas à l'encontre de tous nos modes de représentations, et notamment de l'idée d'Histoire (qui structure quand même vachement nos consciences égoïsées) ? (on peut peut-être se débarrasser de l'Histoire...)


Irmandre wrote:
Au contraire, je pense que le fait de ne plus croître, et de n'avoir d'activités que celles qui ne nuisent pas aux autres, permet justement de s'inventer sa culture.


Tu vois : tu pourrais me dire que si, la cité athénienne grecque est une société de subsistance ou même la société féodale (Aristote méprisant le gain pour le gain, les prêtres interdisant le prêt à intérêt). Mais ça dépend, au fond, de ce qu'on appelle production : est-ce que l'économie, ça se limite à l'étude de la production de biens matériels ? Est-ce qu'on ne peut pas faire une économie de la pensée ? Penser la pensée en termes de production ? Est-ce que s'inventer une culture, bien à soi (à nous), ça n'est pas rester attaché à l'idée de croissance ? On deviendra meilleurs, on fera un monde meilleur. Certes, les athéniens se foutent éperdument de rendre la Terre plus rentable - pour autant, ils ne se fichent pas du tout de construire la Cité Idéale. Tu vas me dire : bah oui, c'est mille fois plus louable. Et puis critiquer la croissance économique, ça ne veut pas dire critiquer la croissance biologique, vitale. La décroissance n'est pas le retour à une vie cyclique, morbide, ratatinée. Je suis d'accord.
Mais si on veut vraiment aller au bout de la décroissance, ne doit-on pas au maximum tenter de s'affranchir de cette idée, qui veut que vivre, se soit affirmer une identité, déployer un pouvoir (politique, ou économique... le réel ne fait pas la différence) ? Or quand on formule le projet décroissant comme une utopie, comme la possibilité d'un monde subsistant TOTAL (c'est le mot le plus important) à venir - et bien, ne reste-on pas tributaire de l'Histoire et de la Croissance ? On parle d'une identité susbtantielle, porteuse d'un Pouvoir, qu'il faut (im)poser.

On peut aussi penser la décroissance comme quelque chose d'immédiat.
Plus comme un sabotage éternel que comme l'achèvement de l'Histoire. Bon, ça se pose pour tous les projets révolutionnaires, mais particulièrement pour celui de la Décroissance et de l'anarchisme, qui veulent vraiment en finir avec toute forme de transcendance (même "noire").

Voilà, sinon merci à Libellule pour les infos Clin d'oeil
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trotinette



Joined: 18 Nov 2005
Posts: 22
Location: Orléans

PostPosted: 02 Jan 2006 14:29    Post subject: Reply with quote

En substance : il faut casser le lien entre emploi et salariat
L'ensemble des tâches auxquelles un individu s'emploie à contribuer dans la société ne sont pas forcément à enchasser dans le salariat. Recréer les conditions de l'autonomie, c'est-à-dire, paradoxalement, avant tout des liens (mais directs, vivants, non médiatisés par la valeur d'échange qui abstrait des conditions réelles de production et restreint nos modes d'interaction), représente un vrai boulot ![/quote]

Bon, on en revient un peu à Marx, là? Finalement, le problème du "chômage" tel qu'on l'entend aujourd'hui, repose sur, d'un côté, la captation des biens de productions par une minorité (les capitalistes), et de l'autre une grosse majorité qui en est privée, est obligée de "vendre sa force de travail" pour l'échanger, via un salaire, contre un logement, de la nouriture, des vêtements et le superflu (les prolétaires: eh oui, nous le sommes tous plus ou moins Clin d'oeil !) et dépend donc des capitalistes pour vivre
Dans ce cas il s'agit de réfléchir à une "déprolétarisation" de la population en lui donnant accès à des biens de production (champs, ateliers, outils) menée conjointement à une réduction du temps de travail
En France il y des régions où la prolétarisation est plus (les anciennes régions minières du Nord et de l'Est) ou moins (l'Ouest) avancée et où les choses seraient plus faciles techniquement parlant
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