forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Laser et énergie de fusion
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Science - technique - energie - ressources
View previous topic :: View next topic  
Author Message
KUSANAGI
Guest





PostPosted: 25 Jul 2008 20:30    Post subject: Laser ultra-Puissant Reply with quote

Quelques news scientifiques :

Un laser ultra-puissant vient d'être construit, c'est incroyable mais pourtant bien réel...

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/hercules-le-laser-le-plus-puissant-du-monde_14634/

A+
Back to top
KUSANAGI
Guest





PostPosted: 25 Jul 2008 21:16    Post subject: Fusion Reply with quote

Le laser Hercules rendrait possible la fusion inertielle. Par ailleurs l'europe s'intéresse à nouveau à ce domaine de recherche :

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/fusion-controlee-apres-iter-voila-hiper_12817/

Et du côté américain : (date un peu)

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-z-machine-fait-un-pas-en-direction-de-la-fusion-controlee_11780/

Découverte des phases de l'eau :

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/la-z-machine-de-la-glace-plus-chaude-que-de-leau-bouillante_10550/

Je sais que vous aimez les théories de la complexité et du chaos donc voici un petit bonus :

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/iter-le-chaos-peut-il-apprivoiser-la-fusion-thermonucleaire_8976/

Allez juste pour le plaisir de voir la fusion en action (quelques secondes) :

http://www.jet.efda.org/movies/0064159-portrait.mpg

Peut-être que l'énergie propre et inépuisable arrivera assez vite finalement... Souhaitons le en tout cas pour l'homme et la planète...

Nous sommes encore à l'aube de nouvelles découvertes, ça fait rêver...

A bientôt...

Ps : Désolé pour tous ces liens vers futura science mais le sujet de la fusion contrôlée me semble vraiment très intéressant, et puis je voulais une source fiable, pas du n'importe quoi...
Back to top
Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 25 Jul 2008 21:43    Post subject: Reply with quote

Ces liens sont peut-être très intéressant, mais il me semble qu'on dérive largement du sujet initial du fil de discussion. Merci d'y rester.

Quote:
Peut-être que l'énergie propre et inépuisable arrivera assez vite finalement... Souhaitons le en tout cas pour l'homme et la planète...

Si c'est pour que les systèmes de domination actuellement en vigueur disposent d'une énergie inépuisable, non merci.
Back to top
View user's profile Send private message
KUSANAGI
Guest





PostPosted: 25 Jul 2008 22:10    Post subject: Energie et liberté... Reply with quote

oui désolé ça sort effectivement du fil original de la discussion.

Mais ça me semble être dans le souci du site de prôner le respect de l'environnement. (je me trompe ?) Or il s'agit là d'une recherche majeure pour le futur de l'homme et de nos sociétés.

Quant à l'énergie proprement dite notre consommation actuelle est déjà tellement élevée que l'on ne peut pas s'en passer. Bien sûr on peut raisonner notre consommation et la compléter par des sources alternatives. Mais ce ne sera pas suffisant.

Autrefois on ne pouvait produire que si l'on avait les moyens de se nourrir. Tout ce que nous pouvons produire à l'heure actuelle nous le devons à l'excédent d'énergie du pétrole et du nucléaire.

Renoncons à ces énergies et nous ferons un sacré bond en arrière sur tous les plans : confort, qualité de vie, alimentation, produits, travail, etc...

Personnellement je ne souhaite pas un tel retour en arrière. Si une énergie propre nous permet de poursuivre le développement de notre monde et bien tant mieux : je prends. Désolé je n'ai pas envie de retourner au moyen âge, ni même à la renaissance.

Laurent quand tu dis : "Si c'est pour que les systèmes de domination actuellement en vigueur disposent d'une énergie inépuisable, non merci."
C'est de tout le contraire qu'il s'agit, manquons d'énergie et tout ce que nous connaissons s'écroule, et tous les progrès sociaux avec. Lorsque nous manquerons d'énergie il n'y aura pas que la lumière électrique qui s'éteindra mais toutes les autres y compris celles de l'intellect : comme plus aucune croissance n'est possible tout ce qui est permis à notre époque s'effondre ou devient réservé à une élite tellement c'est coûteux : éducation, qualité de vie, conditions de travail,etc...

Et alors : Bienvenue dans l'obscurantisme, la domination aveugle, etc...

A bientôt...
Back to top
NedLudd



Joined: 24 May 2005
Posts: 75
Location: Paris

PostPosted: 26 Jul 2008 18:26    Post subject: Reply with quote

Monsieur Kusanagi, je me demande ce que vous faites sur ce forum avec les propos que vous tenez.

Je vous invite de toute urgence à lire le texte disponible sur ce site à l'adresse:

http://www.decroissance.info/ITER-ou-la-fabrique-de-l-Absolu

Cela vous fera, j'espère, réfléchir sur qui sont les obscurantistes de nos jours...

Amicalement et à vous lire sur ce sujet.
Back to top
View user's profile Send private message
Ewa
Guest





PostPosted: 28 Jul 2008 21:47    Post subject: Reply with quote

Il semblerait clairement au vu des post de M. Kusanagi, que d'ailleurs il poste en série par dizaine au sujet de tout et n'importe quoi de tous les sujets qu'il trouve sur le net, qu'il s'agisse d'un cas authentique de scientisme inconscient qui se refait tous les scénarios déjà joués : connaissance/obscurantisme, nucléaire/chandelle, confort/technologie, etc. Ce monsieur n'a certainement aucune connaissance sérieuse en quoi que soit, ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'est un seuil de contre-productivité, qui s'applique à la technologie comme au reste.

Enfin il faut être un politisé bien insensé pour identifier l'impuissance à la domination quand les meilleurs exemples historiques de liberté individuelle réelle nous sont fournis par des nations/cités/communautés d'une puissance ridicule (cité grecque, démocratie des communes décrites par Emerson à la base du régime républicain au Etats-Unis, dans les Vosges, etc.)

Bref ce qui est ennuyeux avec les inepties, c'est qu'elles nous refont toujours les combats déjà gagnés science/religion, savoir/obscurantisme, etc., comme si aucun autre argument n'avait jamais été soulevé ni ces grossières caricatures, destinées à donner l'illusion d'un assentiment de l'opinion dans les faux débats, déjà dénoncées.

Allons dont spammer sur futura-science, ce n'est pas un forum d'actualité scientifique ici, mais de réflexion sur ces sujets.
Back to top
RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
Location: Bordèu / Euskal Herria

PostPosted: 29 Jul 2008 13:35    Post subject: Re: Energie et liberté... Reply with quote

Je crois qu'il n'y a pas besoin de chercher bien loin des supers arguments et tout et tout, dans ce cas précis. Il suffit de rappeler nos buts et nos besoins, et de mettre en rapport les siens.
Huhu.

KUSANAGI wrote:
Mais ça me semble être dans le souci du site de prôner le respect de l'environnement. (je me trompe ?)
[...]
Renoncons à ces énergies et nous ferons un sacré bond en arrière sur tous les plans : confort, qualité de vie, alimentation, produits, travail, etc...


Et bien voilà ! C'est tout de suite plus simple lorsque l'on dit les choses clairement. Pas d'ambiguïté.

Le souci de ce site n'a JAMAIS été le respect de l'environnement, quelqu'il soit. On le retrouve, mais parce qu'il est un effet collatéral (bénéfique pour une fois) des sujets abordés ici.

L'objet de ce site et de ce forum est justement de réfléchir à comment changer de modes de pensée et de modes de vie, c'est-à-dire exactement ce que tu refuses de faire, TOI, Kusanagi.

Tu avais donc mal compris le but de ce site, et en plus il se trouve que ta démarche est strictement opposée à celle de la plupart des gens qui réfléchissent ici. Ce qui ne veut pas dire que tu dois te casser fissa, mais si c'est pour continuer dans le même genre, je ne saisis vraiment, mais alors vraiment pas l'intérêt.
_________________
La décroissance, ça sent mauvais.
Back to top
View user's profile Send private message
KUSANAGI
Guest





PostPosted: 05 Nov 2008 19:13    Post subject: Reply with quote

Loin de moi l'idée de spammer ici et encore moins d'être désagréable. Mais je vais tenter une réponse.

@ Ewa :
C'est vrai je poste sur beaucoup de sujet différents. Je mets des liens sur des choses qui me marquent ou me semblent importantes dans l'actualité scientifique de façon assez impulsive. Cela n'est pas fait pour choquer ou provoquer. Certains liens pouvent donner lui à discussion et c'est là le but. Je suis peut-être éparpillé dans mes sujets, là d'accord. Sinon je tiens à préciser que je ne suis pas spécialement politisé et que je cherche la solution la plus efficace sans arrière pensée politique.

@ Rastatopoulos :

"L'objet de ce site et de ce forum est justement de réfléchir à comment changer de modes de pensée et de modes de vie, c'est-à-dire exactement ce que tu refuses de faire, TOI, Kusanagi. "
C'est ce que tu perçois à travers mon discours ?
Par exemple Ewa fait référence à certains modèles de société que je ne le remets pas en cause. Mais si il y a des concepts intéressants encore faut il les adapter aux contraintes de notre monde moderne. Le cadre est complètement différent ne serait-ce que par le gigantisme de nos civilisations actuelles. Et la tâche ne sera pas aisée.
Et enfin oui à un niveau plus personnel je l'admet il y a des sacrifices que je ne suis pas prêt à faire, chacun ses freins.

"Tu avais donc mal compris le but de ce site, et en plus il se trouve que ta démarche est strictement opposée à celle de la plupart des gens qui réfléchissent ici". A vrai dire j'ai connu le forum sur lequel je suis arrivé en premier (comment les machines remplacent les hommes), je commence seulement à découvrir les préoccupations et la culture du site.

@ NedLudd :

Merci pour ton lien vers ce document.
J'y relève ceci :

"Second principe : dans n'importe quel système ou machine, l'énergie est
transformée, une partie se dégrade nécessairement. Elle passe spontanément de formes concentrées et dirigées à des formes plus diffuses et désorganisées(frottements, fuites, dissipation et déperditions diverses de chaleur, etc.). Le rendement est le rapport entre l'énergie engagée dans une tâche et le travail effectivement réalisé. L'entropie mesure cette tendance de l'énergie utile à se transformer en énergie perdue. Au XXe siècle, Albert Einstein démontre l'équivalence entre la matière et l'énergie (la fameuse formule E=mC2) et depuis les physiciens croient de nouveau pouvoir produire de l'énergie à partir de rien, ou presque rien."
=> La première partie OK, tous ces principes sont corrects. Mais là où çà ne va plus c'est lorsque l'auteur prétend que l'on outrepasse des principes énoncés précédemment. La fusion ne crée pas d'énergie à partir de rien.

Ce lien l'expose mieux que je ne saurais jamais le faire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_nucl%C3%A9aire

Je passe sur tout le reste qui confond bombe atomique et fusion contrôlée alors que ce n'est pas du tout la même technologie, ni les mêmes buts qui sont derrières. Sans vouloir porter de jugement de valeur on assiste à une réinterprétation de l'histoire dans le but clair de démontrer ses propres dires au sujet de la fusion nucléaire contrôlée.

"Par exemple, le numéro 486 de mars 1958 expose longuement les perspectives délirantes de modification du climat ou de terrassement de montagnes à coups de bombes atomiques, sans le moindre esprit critique et avec un incroyable mépris pour la vie."=> Effectivement si cet article est bien réel c'est vraiment affligeant. Pas d'objection là dessus.

"Tout usage d'énergie engendre de l'entropie, c'est-à-dire qu'à côté de l'énergie produite dans un but précis, il y a nécessairement une part de cette énergie qui se disperse de manière incontrôlable. Et donc, à côté de l'énergie considérable engagée dans des buts positifs – comme la production d'électricité – il y a une part en proportion moins importante, mais néanmoins aussi considérable en valeur absolue, qui engendre des effets négatifs, des destructions et des nuisances." => Assimiler les nuisances du nucléaire à des problèmes d'énergie et d'entropie. Je ne vois pas le rapport logique. La vraie cause des nuisances et des accidents ce sont des erreurs humaines et des négligences. Aucune théorie sur l'énergie, l'entropie, le chaos ou que sais je n'a quoi que ce soit à voir là dedans. J'ai jamais lu une énormité pareille. Mais attention je ne remets pas en cause ces nuisances. Nuance. Autre amalgame à éviter : surtout ne reportez pas les nuisances de la fission sur la fusion, çà n'a absulument rien à voir.

"Imaginons un instant qu'ITER fonctionne et que l'on dispose effectivement
d'une énergie abondante pour presque rien et presque pas de déchets ; bref que se réalisent toutes les promesses de la propagande techno-scientifique. Il ne serait pas exagéré de dire qu'alors ce serait la plus grande catastrophe de tous les temps ; il ne pourrait rien arriver de pire pour compromettre l'avenir de humanité et de la vie sur Terre."
=> Sans Commentaire ! Comment soutenir un point de vue pareil ! Cet homme en a après le nucléaire. Il raisonne sur des arguments complètement faux, fait des erreurs de raisonnement grossière, et oriente délibérément ses points de vue. Aucune objectivité là dedans. Pas crédible une seule seconde.

"Malgré tout cela, le fantasme du mouvement perpétuel atomique perdure
chez les scientifiques, et sa dernière expression est incontestablement ITER." => Faux. Ca n'a absolument rien à voir avec le mouvement perpétuel, ni quelque négation de l'entropie, ou de génération spontanée d'énergie. C'est une formule alambiquée sans aucun sens. C'est lui qui exprime ses fantasmes sur un sujet qu'il ne connait pas.

"Cette recherche de connaissance opérationnelle est la forme moderne ultime de la quête de toute-puissance : pour eux, il s'agit là surtout de maîtriser les fondements du fonctionnement de l'Univers afin de pouvoir faire jouer ses lois comme bon leur semble. Ils cherchent ainsi à acquérir un pouvoir absolu sur les choses, la capacité de les manipuler, de les transformer à leur guise, sans contrainte qui vienne limiter leur action.
Autrement dit, cette connaissance doit leur permettre enfin de se mettre à la place du créateur et maître de cet Univers." Que fait une référence à Dieu dans un raisonnement qui questionne la science et la technique ? Ca apporte quoi que ce soit ? Ca n'a rien à faire ici. Quant à la quête de toute puissance c'est possible pour certains (on n'est pas dans leur tête). Par contre dire qu'avec la fusion on va comprendre les principes ultimes de l'univers et pouvoir jouer avec comme on l'entend, çà c'est un seuil que je n'aurais jamais franchi. Comme quoi il y en a qui n'ont peur de rien.

Je n'ai lu pour l'instant que la première partie et me suis arrêté à "encadré sur le complexe nucléaire". Les remarques exprimées ici ne valent donc que pour cette première partie. Je ne juge ni ne préjuge la suite du document que pour l'instant je n'ai pas le temps de lire.

Comprenez que je n'attaque pas vos points de vue. Je suis prêt à les comprendre si les arguments sont valables. Mais par pitié ce genre de document ne me convaincra pas et je dirais même qu'il est peu sérieux et dessert votre cause.

Voilà, sans rancune j'espère. Je n'ai fait qu'exprimer un point de vue.
Back to top
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 05 Nov 2008 21:01    Post subject: Reply with quote

Messieurs les censeurs Bonsoir !
"""@ Rastatopoulos :

"L'objet de ce site et de ce forum est justement de réfléchir à comment changer de modes de pensée et de modes de vie, c'est-à-dire exactement ce que tu refuses de faire, TOI, Kusanagi. """""
C'est quoi , ça? Ou je tombe moi?
Je suis dans une secte ou quoi? ......Hu HU
"""

Bref ce qui est ennuyeux avec les inepties, c'est qu'elles nous refont toujours les combats déjà gagnés science/religion, savoir/obscurantisme, etc., comme si aucun autre argument n'avait jamais été soulevé ni ces grossières caricatures, destinées à donner l'illusion d'un assentiment de l'opinion dans les faux débats, déjà dénoncées."""
Ca c'est de l'argument! je cherche traducteur.
Je pensais etre tombé sur un forum intelligent et "OUVERT"
J'ai comme un doute.
I'd just a dream .
J'ai bossé sur la fusion , pas longtemps mais assez pour prédire on impasse (1972) : Génératrice Rioux.
On peut adhérer a la décroissance et sinterresser a la science et la techno et meme y trouver de l'enthousiasme .
Back to top
View user's profile Send private message
NedLudd



Joined: 24 May 2005
Posts: 75
Location: Paris

PostPosted: 06 Nov 2008 18:16    Post subject: Reply with quote

KUSANAGI :

Quote:
La fusion ne crée pas d'énergie à partir de rien.


L'auteur dit :

Quote:
les physiciens croient de nouveau pouvoir produire de l'énergie à partir de rien, ou presque rien.


Vu la qqt de tritium consommée par rapport à l'énergie produite, c'est bel et bien presque rien. Faudrait voir à lire attentivement le texte.

Quote:
confond bombe atomique et fusion contrôlée alors que ce n'est pas du tout la même technologie, ni les mêmes buts


Cela reste l'industrie nucléaire tout de même, non, il me semble ? Et fusion ou fission, bombe ou réacteur, il y a à la clef des déchets nucléaires pour des siècles et des siècles, amen ! Sous prétexte de faire des nuances, il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès inverse: ne pas voir ce qu'il y a de commun dans toutes ces technologies.

Quote:
La vraie cause des nuisances et des accidents (nucléaires) ce sont des erreurs humaines et des négligences.


Ben oui, l'homme est moins fiable et parfait que la machine, qui est pourtant sa création ! Mais si l'erreur humaine peut produire des désastres aussi considérables que Tchernobyl, on pourrait se demander s'il est bien judicieux de construire de telles machines, non ?

On pourrait aussi se poser des questions sur le projet social qu'il y a aussi derrière ce genre de machines (plus exactement des systèmes technologiques, plus que des machines).

C'est ce que tente de faire ce texte que tu ne comprend pas. L'entropie désigne généralement la dispersion de l'énergie, et les déchets nucléaires, les fuites radioactives, les accidents et autres nuisances sont le produit de cette dispersion.

Quote:
Sans Commentaire ! Comment soutenir un point de vue pareil !


L'auteur soutien son point de vue dans les phrases qui suivent. Les as-tu lues ? les as-tu comprises ? qu'en pense-tu ?

Quote:
C'est lui qui exprime ses fantasmes sur un sujet qu'il ne connait pas.


C'est toi qui ne veut pas voir ni comprendre les fantasmes (avoir tout pour rien, toute puissance, etc.) qu'il y a derrière l'industrie nucléaire en son ensemble. Comme s'il y avait d'un côté la science, objective et neutre, et de l'autre son usage social, traversé par les idéologies, les intérêts et les passions, la subjectivité et l'erreur.

La science et son usage sont toutes deux des constructions sociales qui se répondent et se renforcent. Si le capitalisme est capable de mettre 10 milliards d'euros dans ITER, ce n'est pas pour le pur et simple amour de la connaissance ; c'est pour avoir une puissance qui lui permette de s'émanciper de toutes les contraintes et limites matérielles qui l'entravent encore.

Quote:
Mais par pitié ce genre de document ne me convaincra pas et je dirais même qu'il est peu sérieux et dessert votre cause.


J'espère que ma réponse t'aura aidé à penser et mieux comprendre quelle est notre "cause".
Back to top
View user's profile Send private message
NedLudd



Joined: 24 May 2005
Posts: 75
Location: Paris

PostPosted: 06 Nov 2008 18:25    Post subject: Reply with quote

Kercoz :

Quote:
On peut adhérer a la décroissance et sinterresser a la science et la techno et meme y trouver de l'enthousiasme .


En effet, pour ma part je trouve beaucoup d'enthousiame à critiquer la bêtise scientiste et l'idolâtrie technologique.
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 06 Nov 2008 18:49    Post subject: Reply with quote

Salut Kusanagi.
""""Comprenez que je n'attaque pas vos points de vue. Je suis prêt à les comprendre si les arguments sont valables. Mais par pitié ce genre de document ne me convaincra pas et je dirais même qu'il est peu sérieux et dessert votre cause.""""
Je suis nul pour les liens ; Va sur OLEOCENE , il y a des fils sur la technologie et surtout sur ITER/fusion , tres scientos ; il semble que certains intervenants y bossent ainsi que sur cadarache ; Comme moi qui y ait bossé , ils n'y croient pas .
fais gaffe a ne pas tomber ds le scientisme : croire qu' ON trouvera une solution , que la "SCIENCE" a toujours trouvé ...etc ...
La def de la "FOI" , c'est de croire en qq chose qu'on ne peut démontrer. Les vrai "croyances" sont inconscientes et pour celà plus redoutables .
Pour le NUKE , a naviguer sur les forum comme OLEO , d'un bon niveau scientifique et de constater ET l'echec de toutes les solutions ET l'urgence de la dépletion, et de s'apercevoir du niveau d'addiction de la société et de l'inertie de la dynamique consumériste , il ne fait pas de doute qu'on y resterapour épuiser l'uranium en 20 ou 50 ans tout en cramant un max de charbon .
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Science - technique - energie - ressources All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group