forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

La monnaie selon Orléan
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Aug 2008 11:19    Post subject: La monnaie selon Orléan Reply with quote

Un article qui mérite d’être téléchargé et lu en entier (je passerai dans les rangs demain pour vérifier) :

http://www.melissa.ens-cachan.fr/IMG/pdf/ORLEAN_Article_Sudbury_030407_1_.pdf


Je ne cite ici que le début du texte, lequel exprime très clairement une critique de la théorie de la valeur en économie.
Cette critique est la base de la suite de l’article. Et aussi la base de la critique de l’économie qui nous avons faite jusqu’à présent (qu’il s’agisse du Marx relu par Henry ou par Jappe, ou le manuel d’anti-économie de Djinn). Sauf que là l’économie est bien explicitée comme institution, développant ainsi l’intuition de la fin du texte De la décroissance à la sortie de l’économie, à travers la monnaie comme opérateur de totalisation sociale.

Orléan est membre du conseil scientifique de l'AMF (Autorité des marchés financiers), autrement dit un gardien haut placé de la cité marchande M. Green
Car n'en déplaise aux pourfendeurs du grand marché dérégulé, la finance comme l'économie est rien moins qu'une institution, c'est-à-dire tout ce qu'il y a de pas dérégulé du tout.

Sans passer par le Marx esothérique qu'il ne connait visiblement pas, et dans une perspective acritique, il retombe quand même sur les mêmes analyses que Jappe dans Les aventures de la marchandise (fétichisme de la marchandise, comme croyance mimétique du corps social marchand entier, ce qui ne va pas sans coercition...)


André Orléan wrote:
« La monnaie est un rapport social » : telle est, résumée sous sa forme la plus succincte et la plus schématique, l’idée directrice qui commande à toute la réflexion institutionnaliste3 dans le domaine monétaire. Par cette proposition quelque peu énigmatique, il faut simplement entendre que la monnaie n’est pas une marchandise ou un instrument facilitant les échanges, mais le lien institutionnel qui met en relation les producteurs les uns avec les autres et qui, par ce fait même, rend les échanges possibles. Au regard de cette perspective d’analyse, la monnaie constitue le rapport premier, au fondement de l’ordre marchand. On ne peut qu’insister sur l’originalité de cette thèse institutionnaliste si contraire aux traditions les mieux ancrées de l’économie standard. En effet, celles-ci procèdent de manière toute différente puisque leur point de départ théorique n’est pas la monnaie mais le principe de Valeur4. Si ce principe peut connaître des définitions concurrentes (utilité, temps de travail socialement nécessaire, travail commandé, travail incorporé et d’autres encore), il s’agit, dans tous les cas, d’aller au-delà des apparences monétaires et des prix nominaux, pour penser les liens objectifs qui lient entre elles les activités marchandes de production et de consommation, à partir de quoi sont déduites les Valeurs intrinsèques de toutes les marchandises. Or, une telle approche ne peut que reléguer la monnaie à un rôle accessoire. En effet, par construction, toutes les questions essentielles lui échappent : ni l’échangeabilité en elle-même, ni la détermination des rapports quantitatifs à travers lesquels celle-ci se manifeste ne sont plus de sa compétence. Dans un tel cadre, il ne reste plus à la monnaie qu’un rôle parfaitement secondaire : rendre plus aisées des transactions dont la logique lui échappe totalement parce qu’elle relève tout entière du principe de Valeur. En un mot être l’instrument des échanges. Pour désigner une telle conception de la monnaie, nous parlerons d’une approche instrumentale de la monnaie. C’est en grande partie une telle approche qui domine aujourd’hui l’économie néoclassique. Mais la même vision instrumentale se retrouve dans toutes les démarches qui fondent leur compréhension de l’économie sur le concept de valeur. Il faut choisir entre une approche par la monnaie ou une approche par la Valeur. Marx nous en fournit une nouvelle illustration.

Considérons le chapitre premier du Capital au moment où Marx commente Aristote s’interrogeant sur le sens de l’égalité « 5 lits = 1 maison » (59). Aristote note à propos de cette situation : « l’échange ne peut avoir lieu sans l’égalité, ni l’égalité sans la commensurabilité ». Dans son commentaire, Marx souligne le « génie » d’Aristote parce qu’il a su comprendre que l’échange monétaire reposait sur un rapport d’égalité. Cependant, confronté au défi de rendre intelligible cette égalité, Aristote hésite car, à ses yeux, « il est impossible en vérité que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles ». Il finit par conclure que : « l’affirmation de l’égalité ne peut être que contraire à la nature des choses ; on y a seulement recours pour le besoin pratique ». Autrement dit, l’égalité marchande serait d’une nature purement conventionnelle. Tel n’est pas le point de vue de Marx. Selon ce dernier, si Aristote se montre incapable de percer le mystère de l’égalité des marchandises, c’est parce qu’il vit en un temps où les rapports esclavagistes masquent l’égalité des forces de travail humaines. En effet, pour Marx, il y a bien quelque chose que ces deux marchandises ont en commun, une substance qui fonde leur commensurabilité, à savoir le travail humain : l’échange se fait au prorata du « temps de travail socialement nécessaire » à leur production. Telle est la conception marxienne de la Valeur. Elle est ce qui détermine les rapports d’échange, antérieurement à toute présence monétaire. À partir de quoi, la monnaie est pensée comme la marchandise élue pour devenir « l’équivalent général » grâce auquel la Valeur trouve sa forme universelle. Notre propre conception s’oppose à Marx et à l’hypothèse de Valeur pour suivre la piste ouverte par Aristote. À nos yeux, il n’y a nulle substance derrière l’échange des biens mais seulement la monnaie et le désir illimité et unanime dont elle fait l’objet. Aussi, loin qu’il faille lire les égalités « 1 maison = 10 euros » et « 1 lit = 2 euros » comme résultant de l’égalité « 1 maison = 5 lits » qui en serait la vérité ultime convient-il, tout à l’inverse, de comprendre cette dernière égalité comme la conséquence mécanique des deux égalités monétaires précédentes. C’est le rapport à la monnaie et lui seul qui homogénéise les biens. Il s’ensuit une construction théorique de l’ordre marchand très éloignée de cette proposée par les théories de la Valeur. Au lieu de voir dans la monnaie, une forme neutre permettant l’expression indirecte d’une Valeur qui lui préexisterait, il faut a contrario considérer que monnaie et valeur constituent une seule et même réalité. La valeur est tout entière du côté de la monnaie et d’elle seule. Elle n’existe que dans la monnaie. En conséquence, dans notre perspective, dire que les marchandises valent quelque chose équivaut à dire qu’elles permettent d’obtenir de la monnaie dans l’échange. Paraphrasant Marx5, nous pouvons écrire : « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c’est la monnaie. Nous connaissons maintenant la mesure de sa quantité : c’est la quantité de monnaie ». Il ne s’agit donc plus de voir dans le prix monétaire un voile conventionnel qui demanderait à être écarté pour accéder à cette grandeur cachée qu’est la valeur des marchandises. Dans notre approche, tout au contraire, le prix est la réalité première au sens où la marchandise vaut exactement son prix, c’est-à-dire la quantité de monnaie à laquelle elle donne accès dans l’échange marchand6.

Autrement dit, l’approche institutionnaliste pose la dépendance universelle de tous les acteurs marchands à l’égard de la monnaie comme le fait théoriquement essentiel, celui qui demande à être compris. C’est l’adhésion de tous à la monnaie en tant que forme « socialement reconnue et légitimée de la richesse » (Aglietta et Orléan, 2002, 67) qui confère son statut à la monnaie. C’est à partir de là que l’on peut expliciter toutes ses propriétés. Il s’ensuit une démarche très différente de celle usuellement suivie par la théorie économique : notre conception a pour signe distinctif de chercher à saisir la réalité de la monnaie, non pas dans la classique énumération de ses fonctions, comme il est fait traditionnellement, mais dans sa capacité à recueillir l’assentiment généralisé du groupe social et à l’exprimer de manière objectivée. L’accent mis sur cette capacité de la monnaie à faire unanimité et, ce faisant, à construire la communauté marchande en lui procurant son unité et son identité, se révèle avec force dans des formules comme « la monnaie, expression de la société comme totalité » (Aglietta et alii, 1998, 10) ou encore « la monnaie, opérateur de totalisation » (Orléan, 2002). Autrement dit, la monnaie est, dans l’ordre marchand, ce par quoi la société est rendue présente et s’impose à tous les individus sous la forme objectivée du tiers médiateur.

Back to top
View user's profile Send private message
economiste
Guest





PostPosted: 14 Aug 2008 18:17    Post subject: Reply with quote

C'est quoi Marx "ésothérique"?

Merci pour ce texte.
Back to top
Deun là
Guest





PostPosted: 17 Aug 2008 11:29    Post subject: Reply with quote

Jappe wrote:
On peut alors distinguer deux tendances dans l'oeuvre de Marx, ou parler d'un double Marx : un Marx "exotérique, que tout le monde connait, le théoricien de la modernisation, le "dissident du libéralisme politique" (Kurz), un représentant des Lumières qui voulait perfectionner la société industrielle du travail sous la direction du prolétariat, et un Marx "esotérique", dont la critique des catégories de base, difficile à comprendre, vise au-delà de la civilisation capitaliste.


Les aventures de la marchandises, p. 12

Les catégories de base c'est la valeur, l'argent, la marchandise, le travail abstrait, le fétichisme de la marchandise.
Back to top
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 17 Oct 2008 18:19    Post subject: Reply with quote

En fait, c'est pas exactement ça. La critique de la valeur de Orléan et la critique de la valeur de Jappe sont très différentes : pour Orléan la valeur n'existe pas, pour Jappe (enfin, Marx), la valeur existe.

Pour croire que la valeur existe, il faut croire que l'égalité "telle marchandise = telle quantité d'argent" a un sens prise au pied de la lettre, et non simplement comme représentation d'une transaction marchande possible. Or il s'agit d'un énoncé mathématique (logique) qui n'est pas la réalité mais un résumé, une notation grossière pour représenter une transaction marchande. C'est pourtant par cette notation mathématique que se laisse envoûter Marx (et Jappe) pour déduire via la transitivité de l'opérateur = que "telle quantité de marchandise X = telle quantité de marchandise Y" et donc, toujours en prenant au pied de la lettre l'opérateur =, qu'il existerait une commensurabilité entre les marchandises, c'est-à-dire qu'il y aurait une substance commune à toutes les marchandises.

Or c'est faux. Il n'existe rien de commun à toutes les marchandises, sinon qu'elles sont en vente et qu'elles ont un prix de vente, et donc qu'elles peuvent changer de propriétaire à condition que le futur propriétaire se défasse de la propriété de la somme d'argent demandée. La modélisation mathématique "telle marchandise = telle quantité d'argent" n'est pas pertinente et en voici quelques raisons :

Quand on écrit "Un lit = 200 euros", le signe = ne fait que signaler la possibilité d'un changement de propriétaire s'adressant aux acteurs économiques : le propriétaire du lit peut devenir propriétaire propriétaire des 200 euros, mais ne sera plus propriétaire du lit alors. Les deux membres de l'équation sont et restent de substances différentes, avant et après ou même sans l'échange. Personne ne croit qu'un lit est 200 euros, à part certains philosophes ; par contre il est clair qu'un lit peut "valoir" 200 euros pour toute personne qui veut qu'il entre en sa possession, auquel cas les 200 euros ne seront plus à lui.

Ca ne sert donc à rien de raisonner à partir d'une formule mathématique sans s'interroger sur sa signification. C'est pourtant ce que fait Jappe, prenant le modèle mathématique, pour la réalité.

En lisant Jappe dans Les Aventures de la marchandises (chapitre 2 : la marchandise cette inconnue), on lit que Marx pourtant se laisse envoûter par ce signe =, à la suite d'Aristote donc, et cherche ce qui peut soutenir empiriquement cette égalité entre toutes les marchandises, croyant là percer un "secret", résoudre une "énigme" que serait la valeur. L'énigme est pourtant bien mal résolue, en ceci que l'origine de la valeur serait dans quelque chose d'aussi abstrait qu'elle, le travail abstrait, qui est pour telle marchandise, une quantité "moyennement nécessaire" de temps de travail dans une société donnée. Marx écrit : « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c’est le travail. Nous connaissons maintenant la mesure de sa quantité : c’est la durée du travail » (Le Capital, Livre I, sections I à IV, Paris, Flammarion, coll. « Champs », 1985, p. 45). Et il ne faudra pas chercher de définition plus précise car on nous dit que "l'abstraction est réelle", ce qui décourage toute velléité de rediscuter la pertinence de la modélisation de départ.
C'est dans l'impossibilité de donner corps à cette expression de "temps moyennement nécessaire" que je me suis dit que les bases du raisonnement devaient être fausses quelque part ; car à aucun moment on ne retombe sur quelque chose de concret, observable, dans la critique de la valeur de Jappe, et dans le même temps, Jappe ne s'écarte que peu du sens commun qui veut qu'il existe une valeur intrinsèque à une marchandise, et qu'en particulier il y a quelque chose de commun à n'importe quel boulot qui serait la valeur, un peu comme les chantres de la valeur-travail comme Christine Lagarde qui nous a dit "le grand patron comme le petit employé savent ce que cela signifie, « une journée de boulot »".

Si les marchandises ont un statut à part, ce serait sans doute plutôt du côté d'un genre de propriété très particulier qu'il faut chercher une explication, la propriété marchande, qui signifie qu'on puisse avoir le droit de disposer d'une chose que l'on n'utilise pas (et qui est donc disponible à la vente). C'est là plutôt qu'il faudrait peut-être dire qu'il existe une "cellule germinale" pour reprendre le terme de Marx, à partir de laquelle la mécanique économique se déploie en alignant sur sa logique les actions humaines.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 23 Oct 2008 9:11    Post subject: Reply with quote

Mince, je croyais que ct clair pour tout le monde moi et que depuis le début quand vous critiquiez (CH et Deun) la valeur c'était pas (au début) pour revaloir la valeur travail de marx.

La valeur c'est une question de morale ou plus justement dit d'éthique. Rien de plus. C'est a nous de nous réunir, de décider ce dont on a besoin, et donc ce qui a de la valeur et quel valeur cela à et ensuite de le produire et de partager cette production (l'échange ne venant qu'en surplus, pour ce que l'on a pas reconnu comme vital et qui du coup n'est pas urgent ni strictement nécessaire de produire).

Exemple classique : quand il y a ACTUELLEMENT une maison détruite, ou une tornade, cela fait de la croissance. Il y a croissance parceque précisément ce qui est reconnu comme ayant de la valeur ce n'est pas de bien vivre, sans subir de mal, en mangeant etc... mais juste de produire, de travailler. Comme la destruction d'une maison par une tornade entraine une foultitude de travail, dans le cadre de la valeur du capitalisme (par défaut la production, mais ACTUELLEMENT : ça se décide à la bourse) c'est bon et donc c'est reconnu dans la croissance.
D'ou la critique de la croissance comme outil d'évaluation de ce qui est bon. MAIS le problème c'est qu'en invoquant la décroissance on reste dans le paradigme économique et l'on ne se focalise toujours pas sur l'essentiel : la réappropriation par le plus grand nombre de la définition de la valeur.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 23 Oct 2008 14:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Il y a croissance parceque précisément ce qui est reconnu comme ayant de la valeur ce n'est pas de bien vivre, sans subir de mal, en mangeant etc... mais juste de produire, de travailler.

Pas tout à fait. Si je puis me permettre, ce qui est reconnu comme ayant de la valeur c'est... ce qui est reconnu comme ayant de la valeur.
Une maison détruite ne fait pas directement de la croissance. C'est sa reconstruction qui en fait à condition qu'elle soit reconstruite par du travail comptabilisé, déclaré.
Si je reconstruis ma maison, cela ne provoque aucune valeur ajoutée comptabilisée. Si je la fais reconstruire, là on en a.
Ce n'est donc pas la production qui est mesuré dans la croissance, mais ce que l'on mesure de la production.


Dams
Back to top
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 23 Oct 2008 15:58    Post subject: Reply with quote

oui, la précision était utile. Il faut simplement rajouté que même si tu reconstruit toi même, il y a des choses qui seront certainement acheté et donc même si la main d'oeuvre disparait, une part continue de participer à la croissance. - soyons précis jusq'au bout-

Enfin, pour pas qu'on prenne cette discussion par la lorgnette, in fine c'est à la bourse que les valeurs sont décidés à notre place.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn_
Guest





PostPosted: 24 Oct 2008 6:33    Post subject: Reply with quote

Je me suis aussi dit :

si un bien a une valeur dépendant de la quantité de travail qu'il aura nécessité pour sa production, cette valeur lui est propre, et lui colle comme du chewing-gum.

On ne pourrait pas s'en débarrasser en décidant de sortir de l'économie.
Back to top
Guest






PostPosted: 28 Oct 2008 11:34    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Enfin, pour pas qu'on prenne cette discussion par la lorgnette, in fine c'est à la bourse que les valeurs sont décidés à notre place.


Mais en amont des marchés, c'est le formatage des biens pour qu'ils donnent lieu à une mise en série de transactions marchandes mettant en jeu des biens de même catégorie. La valeur du bien à l'instant t est alors le prix de vente constaté, alors même que ce bien n'est pas vendu mais seulement possédé. Cela permet de faire une comptabilité en monnaie de tout ce que détient un propriétaire (et alimente le fétichisme à l'égard de l'argent), en supposant une vente imaginaire sur leurs marchés respectifs.
Deun
Back to top
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 11 Feb 2009 15:34    Post subject: Reply with quote

La théorie d'Orléan est plus adaptable à la sortie de l'économie que celle de Marx.

Dans un ouvrage commun avec Michel Aglietta "La monnaie entre violence et confiance", il y a la notion que l'argent est une garantie demandée par les individus pour ne pas être volé.

Il dit aussi que le troc n'existe que par l'existence d'une norme monétaire extérieure.

Quote:
Dans notre approche, tout au contraire, le prix est la réalité première au sens où la marchandise vaut exactement son prix, c’est-à-dire la quantité de monnaie à laquelle elle donne accès dans l’échange marchand.


La valeur n'existe pas réellement; l'argent est une garantie; le troc est un échange basé sur une échelle de valeurs des biens; le prix est la seule mesure de la valeur.

Ce sont des idées que je développe aussi, donc jusque là je n'ai rien à dire.

Mais
Quote:
À nos yeux, il n’y a nulle substance derrière l’échange des biens mais seulement la monnaie et le désir illimité et unanime dont elle fait l’objet.


Il est bien possible que le côté chiffré de la monnaie en fasse un bien désirable dans tous les cas. Mais il y a du désir pour tout objet dont on fait l'échange.

Il en est arrivé à définir le troc comme motivé par une norme MONETAIRE extérieure. Or il n'y a dans le troc qu'une échelle de valeurs. C'est justement parce qu'il n'y a pas de monnaie qu'il s'agit de troc.

Quote:
La valeur est tout entière du côté de la monnaie et d’elle seule.
Elle n’existe que dans la monnaie. En conséquence, dans notre perspective, dire que les marchandises valent quelque chose équivaut à dire qu’elles permettent d’obtenir de la monnaie dans l’échange.


En fait le troc est une énorme épine dans sa démonstration, à tel point qu'il ignore le problème.

Il devrait aussi se demander si la l'assurance qu'est le consensus sur la valeur de la monnaie améliore la société. Il écrit d'ailleurs lui-même ailleurs que c'est "privé de la protection des solidarités traditionnelles" que l'individu se rabat sur l'argent comme élément de stabilité.

Notons qu'Orléan sait parfaitement comment se crée la monnaie, et devrait en tirer des conclusions : il y a autant de valeur qu'on émet de monnaie, et donc autant de valeur qu'on veut.

Si Orléan avait laissé de côté son obsession pour la monnaie, et vu que toutes ses conclusions étaient valides pour la valeur prise au sens large, nous aurions l'auteur de référence pour la sortie de l'économie.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 11 Feb 2009 19:17    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:

Il en est arrivé à définir le troc comme motivé par une norme MONETAIRE extérieure. Or il n'y a dans le troc qu'une échelle de valeurs. C'est justement parce qu'il n'y a pas de monnaie qu'il s'agit de troc.


Heu....je vais peut-être dire une bétise, mais dans chaque troc il y a une échelle de valeur pouvant prendre diverses formes : valeur sentimentale, sacrée, utilitariste, passionnelle, etc....que la monnaie ne peut pas correctement traduire , me semble-t-il ?
_________________
"Le travail est une pollution qui crée toutes les autres"
Un anonyme sur un mur de Brest en 1980

http://www.libertat22.lautre.net

http://ecologie-et-emancipation.over-blog.com
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 11 Feb 2009 22:12    Post subject: Reply with quote

kazh
Quote:
Heu....je vais peut-être dire une bétise, mais dans chaque troc il y a une échelle de valeur pouvant prendre diverses formes : valeur sentimentale, sacrée, utilitariste, passionnelle, etc....que la monnaie ne peut pas correctement traduire , me semble-t-il ?


Cela c'est la valeur d'usage, propre à chacun.
L'échelle de valeur est relativement consensuelle et concerne la valeur d'échange. C'est déjà presque un prix.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group