forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

alternative viable au pétrole : il y en a une!
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Ecoumène - La terre en tant que nous l'habitons
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 06 Dec 2004 22:41    Post subject: Re: alternative viable au pétrole : il y en a une! Reply with quote

korrotx wrote:
Ma question est la suivante : faut-il s'en réjouir ?
Si cette culture est développée de façon que ce biocarburant remplace le gazole classique (a priori c'est la seule alternative et elle semble viable), les transports intensifs, l'agriculture intensive et l'effet-rebond ont un bel avenir devant eux. Adieu les rêves de fin du règne de la bagnole, adieu les espoirs de société sobre en énergie, adieu la relocalisation de l'économie, adieu la remise en cause générale du mode de vie débile des sociétés occidentales, je vous laisse continuer la liste à ma place je vais aller pleurer un coup Pleure ou Très triste.

Comble de l'ironie : on pourra cultiver ces algues dans des eaux eutrophisées par l'agriculture intensive (agriculture qui fonctionnera grâce au biocarburant qu'elles produisent (et qui sera un carburant propre, Madame)), comme ça elles pousseront encore plus vite. En plus comme il y aura plus de CO2 dans l'air et un climat réchauffé ça ne poussera que mieux.

Quant au pourquoi de la non mise en oeuvre actuelle de ces cultures algales, je vous laisse réfléchir sur l'intérêt financier qu'aurait alors l'extraction pétrolière, et sur les pressions associées pour maintenir la prédominance du pétrole. Dans la même veine, comme TotalFinaElf commence à se lancer dans le photovoltaïque ou BP dans les biocarburants, je les vois éventuellement (comme les autres compagnies pétrolières d'ailleurs), après une petite phase de business juteux à base de pétrole cher post-pic d'Hubbert mêlé aux reconversions actuelles, se reconvertir ensuite massivement (avant que ça soit trop le bordel dans les pays riches) dans le biocarburant algal, histoire de continuer les bénefs en vendant de l'énergie, et de soigner leur image en faisant dans le développement durable après avoir fait dans l'esclavage de paysans Birmans.

En bref on continuerait dans notre société de débiles, les compagnies pétrolières s'en sortiraient au mieux, les automobilistes rouleraient en toute bonne conscience écologique, et le loup attendra encore un peu derrière la porte.


S'il est effectivement possible de produire en quantité non négligeable du carburant, permettez-moi de me réjouir. Ce que dit Korrotx est vrai, la décroissance en sera remise aux calendes et pourtant...

Ce que je crains par dessus tout, c'est une crise brutale comme en provoquerait une brusque baisse de la production de pétrole, ou une envolée du prix, ce qui revient au même. Notre civilisation reposant entièrement sur le pétrole, c'est l'économie mondiale qui s'effondrerait, et notre civilisation avec. Je trouve que notre époque a bien des points communs avec la fin de l'Empire romain : un petit nombre de privilégiés exploitant à l'envi l'ensemble du monde ; les inégalités criantes entre les pays et entre les habitants de chaque pays ; l'obligation de recourir de plus en plus à la force pour maintenir les pays exploités sous le joug ; le recours à des mercenaires pour ces tâches ; la mise en place dans ces pays de gouvernements à la solde, mais toujours prêts cependant à trahir leurs maîtres, et très fragiles par rapport à leur propre population ; etc.

Or, l'effondrement du monde romain s'est soldé par 500 ans de guerres quasiment ininterrompues. Imaginez un instant que, du jour au lendemain, ou en quelques années, les Etats-Unis et l'Europe deviennent incapables de contrôler les pays producteurs de matières premières. Ces pays n'ayant aucune structure organisée reconnue par leur population, des conflits de prise de pouvoir éclateraient partout sur la planète. Quant aux pays riches, la récession brutale aurait toutes les chances d'entraîner la mise en place de dictatures, ce qui ne manquerait pas de provoquer des guerres civiles un peu partout.

Tout ça pour dire que, si nous pouvons avoir un peu de temps pour faire avancer l'idée de la nécessité de la décroissance, je ne peux que m'en réjouir. Bien sûr, il y a la pollution. A ce propos, je constate jour après jour que la prise de conscience progresse. Plus personne, à part quelques attardés mentaux, n'oserait dire à l'heure actuelle que les écologistes sont des abrutis qui veulent nous ramener au Moyen-âge. Cependant, les esprits sont encore très loin d'être préparés à la décroissance, et je pense qu'il faudra encore travailler sur au moins une génération pour que cette idée s'impose à un nombre suffisant de citoyens pour qu'il soit possible de passer à la pratique de façon efficace. Cela n'empêche pas chacun de nous d'agir dès maintenant, bien sûr. Je pense même que la pédagogie de l'exemple aura au moins autant d'impact que la pédagogie des catastrophes, pourvu que nous ayons assez de temps. Car bien sûr, biocarburant ou pas, les arguments contre la croissance gardent toute leur valeur.

Commenstaire (?)
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 07 Dec 2004 11:22    Post subject: Reply with quote

Une page qui synthétise un peu les aspects techniques de la chose http://www.oleocene.org/algues.php

Bien sûr si ça peut éviter le chaos il faut s'en réjouir. Ce que je voulais dire plus ou moins ironiquement c'est que dans l'hypothèse d'un recours massif à cette solution (ce qui risque d'arriver, avec plus ou moins de retard et plus ou moins de dégâts collatéraux, puisqu'elle semble être la seule viable), la décroissance serait comme tu le dis remise aux calendes. Si les arguments contre la croissance restent les mêmes, en revanche ce ne seraient pas les conditions économiques qui inciteraient les gens à réfléchir sur leur mode de vie et à en changer, mais ce changement de mode de vie dépendrait plutôt du choix de chacun (et de son rapport au monde Clin d'oeil). Si après avoir eu la trouille face à la montée des prix du pétrole on développe une solution de remplacement, je vois mal la majorité des gens (alors rassurés) changer de mode de vie, s'ils peuvent reprendre le même en polluant moins. Enfin bon ça n'a rien de prophétique, c'est juste comme ça que je le sens.
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 01 Jan 2005 17:25    Post subject: Reply with quote

Est-ce qu'on peut tirer de l'énergie des algues?
Je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans le coin, en bretagne qui suis le forum. Je demanderai à une amie si elle veut bien me ramener un peu d'algue verte dans une bouteille.
J'essayerai de voir si on peut les sécher facilement (dans un cuiseur solaire)pour en obtenir un combustible.
Bien sûr, ça me dit pas quel rendement à l'hectare on a , et j'aurai du mal à mesurer le pouvoir calorifique. Mais je saurai ce qu'on peut en tirer. Et si ça marche à petite échelle, rien n'empêche de le faire à plus grande.
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 04 Jan 2005 14:06    Post subject: Reply with quote

C'est vrai ça : si ça fonctionne, plus besoin de décroissance. à la poubelle, Vincent Cheynet!
L'énergie abondante à jamais.... Le Prométhée 3 est arrivé, comme le souhaite Georgescu-Roegen dans son essai.
Mais tâchons de ne pas nous bercer d'illusions. Restons dubitatifs...
Les algues, selon les pages internet que nous avons, semblent avoir un exellent rendement pour capter l'énergie solaire quand elles sont en conditions favorables. Rendements comparables à ceux des panneaux photovoltaïque, et avec l'avec l'avantage de produire une énergie stockée.
Il est étonnnant tout de même que personne ne s'en soit aperçu avant.. si vous connaissez un océanologue ou un biologiste ou je ne sais qui, demandez-lui si c'est vraiment le cas pour ces rendements...
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 20 Feb 2005 17:58    Post subject: Reply with quote

Lu sur http://www.lifeaftertheoilcrash.net/ :
Quote:
Some folks are doing research into alternatives to soybeans such as biodiesel producing pools of algae. As with every other project that promises to "replace all petroleum fuels," perhaps some day the project will actually produce a commercially available barrel of biodiesel prior to the peak in global oil production. Twenty years after that - if by some miracle our economy is still intact - maybe we will have scaled production of algae-derived biodiesel up to a level where it will make some type of small difference in the life of the average citizen of petroleum culture.

But until that miraculous day comes, we had better prepare as though these projects will make as much of a difference as every other project that confidently proclaims - always within the earshot of its potential investors/benefactors - that it "can replace all oil and gas imported from other nations/used in transportation/etc, while improving the economy, cleaning up the environment, reducing terrorism, and all in just a few years to boot!"

Should we be investing in such projects? Absolutely yes. But for the average person to expect a project still in the research and development stages to prevent the collapse of a global economy that is currently consuming 30 billion barrels of oil (that is 1.2 trillion gallons) per year is as naive as anything Neville Chamberlain uttered in the years leading up to World War II.


Lu sur http://www.lifeaftertheoilcrash.net/AlternativesToOil.html :
Quote:
One proposal making the rounds on the Internet involves building 11,000 square feet of shallow concrete pools in which to grow biodiesel-producing algae. The amount of energy required by such a project is truly breathtaking. To pave 11,000 square miles with concrete four inches deep would require 3,785,955,556 cubic yards of concrete. This is enough concrete to build 25 cities the size of San Francisco. To make matters worse, acquiring this amount of concrete would require massive investments in fossil fuel-powered construction and transportation. The plan is rife with numerous other problems of scalability such as the logistics of maintaining 11,000 square miles worth of plastic or glass roof sheeting.

Keep in mind this mammoth project would have to be completed in the midst of ever-worsening oil shortages and rapidly deteriorating economic conditions.

Amazingly, many intelligent people actually feel such a plan is a pragmatic solution to the coming oil shocks. This is a startling indicator of the degree to which many people are unable to appreciate to complex and mammoth relationship of oil to the world economy.


Ouf, me voilà rassuré (je me disais bien aussi...)
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 20 Feb 2005 18:51    Post subject: Reply with quote

J'ai beaucoup de mal avec l'anglais...je comprends mal, pouvez-vous résumer?

S'il est écrit, comme je pense comprendre, que çe demande des investissment bien trop lourds en matériel de construire les structures de production de pétrole (à fortiori si c'est en sombrant dans le chaos) de , ce ne serait en fait pas un gros problème : certes, ça peut paraître beaucoup de matériel à notre échelle, mais ça doit être pas beaucoup par rapport à ce qui est utilisé (même raisonnement pour couvrir la france de chauffages solaires), et on le temps avec de construire les 11000miles carré : plus de 40 ans de déplétion...

Par contre un obstacle plus important, c'est qu'il faille fournir de l'air à 13% de CO2 à ces algues....
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 20 Feb 2005 20:12    Post subject: encore un calcul? Reply with quote

Bon, alors, encore un petit calcul énergétique.
Tout d'abord, savoir qu'on a pas forcément un chaos immédiat. Et qu'on peut rapidement trouver des gisement d'économie d'énergie
(10%?). Qu'on aura du pétrole le lendemain du pic, presque autant que la veille. Qu'on trouvera l'énergie nécessaire, l'enthousiasme,
s'il s'agit de se sauver du chaos (pour moi, <i>c'est là l'essentiel</i>), comme ce qui se passe en cas de guerre. Et il faudra oublier
les "conditions économiques qui se détériorent rapidement"...

Supposons que les état-unis mette en place un plan de construction, en 50 ans, de tout ça. (et pour les autres pays, on a les mêmes ordres de grandeurs)
Mettons que les états-unis consomment 500Mtep par an (je n'ai pas le chiffre de leur conso actuelle). A 100tep par hectare de

productivité, ils devront donc construire cent mille hectares en moyenne par an de ces bassins, ou 1 milliard de m² par an.

Ici, je dois quand même très arbitraire : l'énergie de construction équivaut à couvrir le sol de 50 cm d'épaisseur de béton par m² (ça
fait épais pour un mur de piscine, mais ça inclut toutes les autres installations de cette production d'algue, comme la plaque de verre
au-dessus, les raffineries...mais je dis 50cm de béton, ça doit être là que se situe le gros des investissement d'énergie.Vous comprenez?).

Le béton demande à peu 0,1 tep/m^3 à fabriquer (énergie grise). Un bassin demande donc (selon ces approximations, on cherche

un ordre de grandeur) 0,05 tep/m² à construire. Et là on obtient : en énergie, il leur faudra investir 50Mtep d'énergie par an(pas

d'erreur de calcul? et peut-être j'exagère avec 50cm de béton) pour s'affranchir du pétrole non-renouvelable, ce qui est beaucoup,

beaucoup, 50Mtep/an...il faudra donc coupler ces contructions de bassins à l'efficacité énergétique (isoler les batiments, par ex.), et

la sobriété : il va falloir négocier le mode de vie.
(à ce sujet, des voitures qui passent de 12 (moyenne US) à 3 litres au cent, c'est de l'efficacité ou de la sobriété?)
Tout n'est pas forcément perdu.
Je vous le dit très cher Korrotx : oui au catastrophisme, non à l'apocalyptisme!
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 20 Feb 2005 21:57    Post subject: Reply with quote

Traduction rapide du texte en anglais : <certains recherchent des alternatives au soja pour produire du biodiesel (lien sur une page de Michael Briggs). Comme pour tous les projets qui ambitionnent de se substituer à l'ensemble des énergies pétrolières, peut-être un jour produira-t-on un baril de biodiesel à un prix abordable avant le pic. 20 ans plus tard - si par miracle notre économie est toujours intacte - on aura peut-être une production de biodiesel algal à grande échelle qui génèrera de petites différences dans la vie du Joe moyen. Mais avant ce jour miraculeux on ferait quand même mieux de se préparer [à une crise]. Devrions nous investir dans ce genre de projets? Oui. Mais croire que cela empêchera l'effondrement d'une économie qui consomme 30 milliards de barils de pétrole par an est aussi naïf que les déclarations de certains dirigeants occidentaux de retour de Munich avant la 2è guerre mondiale.

Une des propositions qu'on voit ça et là sur le net comprend la construction de 39000 km² de bassins en béton d'un peu plus de 10 cm d'épaisseur pour cultiver des algues oléagineuses, ce qui nécessiterait 2894570712,45 mètres cubes de béton, c'est à dire de quoi construire 25 fois San Francisco, en plus de l'énorme quantité énergie fossile nécessaire à la construction et au transport, et sans parler des problèmes de logistique et d'entretien des cultures. Ajoutez à ça le fait que cela devra être réalisé en pleine période de baisse de l'extraction de pétrole et dans des conditions économiques de plus en plus détériorées. Croire qu'il s'agit là d'un moyen pragmatique de résoudre les problèmes pétroliers à venir indique le degré d'incapacité à comprendre la complexité des relations entre le pétrole et l'économie mondiale.>

un détail : quand tu parles de 40 ans de dépletion et quand tu dis qu'on a le temps de faire des choses, je pense que tu laisses de côté le fossé entre l'offre et la demande en pétrole, qui déterminera les prix du pétrole et donc la disponibilité en énergie pour construire une transition vers autre chose. Si on a idée de ce que seront les tendances de l'offre, pour ce qui est de la demande c'est plus complexe, et il me semble qu'elle ne décroîtra pas au même rythme que l'extraction de pétrole. Dès que le pic sera franchi et que les prix s'envoleront ça sera le bordel, et je pense que le plus sage à l'échelle individuelle est de ne pas vivre socialement isolé, et d'apprendre à cultiver la terre, à pêcher ou à élever des bêtes et à bricoler, ça servira certainement un jour.
_________________
Les pauvres quand ils travaillent ils enrichissent les riches, du coup faut pas qu’ils s’étonnent si ils sont toujours aussi pauvres (Didier Super)
Back to top
View user's profile Send private message
Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 20 Feb 2005 22:28    Post subject: Reply with quote

Bien sûr, je conçois qu'il faut réapprendre à vivre plus indépendament de l'économie(mais j'ai du mal : pour mon jardin, il n'y a que la chasse aux doryphores qui m'intéresse pour l'instant. j'ai d'ailleurs beaucoup progressé seul en découvrant les techniques, bref.)...au cas où, en cas de scénario d'effondrement. Notez aussi qu'il faut apprendre à tuer ses animaux pour les non-végétariens...et les hommes, parce qu'en cas de chaos il faut se défendre contre les pillards (là est le plus triste de cette histoire de fin du monde à mon avis).

La chute de la demande peut-elle suivre l'offre? la chute de l'extraction sera de 3 à 5% à ce que j'ai lu; je pense plutôt 3, si la courbe d'hubbert est symétrique c'est logique.

Tout dépend de la faculté des hommes à gagner en sobriété. Avec de la bonne volonté, on gagne rapidement 10% ou plus (pour les pays "riches"), en 1 an.
Pour gagner en efficacité, ça met plus de temps et demande des investissement en énergie.
Sinon, il est vrai qu'il est difficile de dire comment peut décroitre la demande.

Dernière info, on a donc l'ordre de grandeur de la constrcution des bassins à algues pour les américains : environ 300Mtep (si ils utilisent autant d'énergie qu'en france pour produire 1m cube béton) ça reste du même ordre de grandeur que ce que j'avais constaté pour mes autres calculs : il faut investir entre 0,5 et 1 fois la consommation annuelle d'énergie pour faire des néga-joules ou des ENR sur la durée.
Back to top
View user's profile Send private message
tantale



Joined: 31 Jan 2004
Posts: 101
Location: Rouen

PostPosted: 26 Feb 2005 16:18    Post subject: Reply with quote

moué, le delire sur les algues me semble pas du tout convainquant et souhaitable pour la simple raison que la production sera sous le controle d'un état ou d'une jolie petite entreprise... elle sera ou l'autonomie??
Back to top
View user's profile Send private message
publiphagepasloggué
Guest





PostPosted: 10 Mar 2005 14:16    Post subject: elle y est! Reply with quote

la on parle que industriel, et sans reduction de la consomation.
qu'est ce qui nous empeche, nous, de contruire par exemple des cages d'algues qu'on immerge le long des rivieres et canaux pollués (mm l'eau verte de la deule...), puis de les presser et en faire de l'huile? construire des bassins immenses, c'est bon pour les industriels. mais ya surement moyen de le faire a petite echelle aussi, sans les gouvernements, meme si c'est plus facile a la mer qu'a la campagne.
donc c'est pas une solution miracle, mais c'est une des nombreuses solutions!
Back to top
damito
Guest





PostPosted: 21 Mar 2005 12:02    Post subject: super bien Reply with quote

salut
d'abord bravo pour la qualité de vos recherches les gars !!!!!

je suis tres sensible à la bio ethique tout ça ......

en fait moi suis plutot pragmatique. En France on attend toujours qu'un autre pays commence pour se lancer !!!! apres 15 ou 20 ans de reflexion et se faire niquer le marché ..
j'adore !

alors voila.
j'ai tout lu, rechercher et je pense que la solution pourrait être la culture de ces algues. Bien
Mais ...
qui peux me dire quel type d'algue il faut ? où les trouver ?
je suis prêt à lancer une expérience de production !!

à bientot

damito
d1l@hotmail.com
Back to top
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Ecoumène - La terre en tant que nous l'habitons All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3  Next
Page 2 of 3

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group