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Anthropologie

 
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 18 Sep 2010 10:10    Post subject: Anthropologie Reply with quote

- Un petit livre de Godelier, Les tribus dans l'histoire et face aux Etats, éditions CNRS, 2010.

- Godelier a écrit une sorte de synthèse pour le grand public de ses positions dans Au fondement des sociétés humaines. Ce que nous apprend l'anthropologie, Albin Michel, 2007. C'est clair et bien écrit. Je lis en ce moment L'énigme du don de ce même auteur, il a une thèse originale : il existerait un " Mauss oublié ", un Mauss ésotérique ! Je suis d'ailleurs à la recherche de critiques contre Godelier si quelqu'un connait des textes.

- En 2008 a été réédité le livre de Sahlins qui semble passionnant, il forme toute une attaque contre le matérialisme historique, Au coeur des sociétés. Raison utilitaire et raison culurelle.

- Sahlins, Les Lumières en anthropologie (Société d'ethnologie). Sahlins qui par certains côtés est critiquable comme l'ont dit Clastres et Godelier (peut-être d'autres je sais pas) qui lui ont reproché son schéma évolutionniste des formations sociales, avance que la formation sociale capitaliste n'est pas de la destruction des cultures anciennes (Laurent Cordonnier dans un livre dont je ne me rappelle plus le nom pense le contraire). Il est pas d'accord avec ce qu'il appelle la " théorie de l'anomie ". Pour lui (et on voit qu'il comprend déjà pas grand chose au capitalisme en parlant de " forces ") : " les forces capitalistes jouent dans les schémas d'un univers culturel différent '(p. 26), comme si le capitalisme quand il arrivait, était pour toujours enchassé dans le culturel qui lui résisterait.

A l'inverse de Marx, Camatte (dans ce livre pas inintéressant Capital et Gemeinvesen), Jappe, Durkheim, Simmel, etc., il ne pense pas que l'argent détruit la communauté archaïque parce que l'argent devient la communauté (cf. chapitre " La valeur contre la communauté " dans le livre de Jappe). Sahlins dit que l'effet destructeur de l'argent présupposerait que l'économique soit distinct de la sociabilité (certes, ok), or justement il n'y a pas d'opposition structurelle entre l'économie et la sociabilité (ok), car elle est enchassée dans la générosité des parents, des amis, etc (ok). La mondialisation ne serait pas destructrice par ce que l'économique resterait " encastrée " dans les lois spécifiques de la société hôte de l'économie. Mieux, carrément Sahlins soutient que " l'argent pourrait accroître la parenté : il pourrait développer les sociétés dites traditionnelles " ! Dans les " sociétés à big men ", grâce à l'économicisation :

Quote:
" les réseaux interpersonnels de parenté s'étendent et se renforcent. Plutot que l'antithèse de la communauté, l'argent en est donc le moyen. De gros billets de banque remplacent les coquillages comme biens principaux d'échange, on complète les cadeaux traditionnels de porcs par des Jeep Toyota, et de grandes quantités de bière ajoutent une nouvelle dimension festice aux célébrations coutumières. Capturé dans des obligations réciproques et des paiements de mariage l'argent qui circule n'est généralement pas consommé, mais il continue à circuler, sous la poussée de la dette et de l'investissement " (p. 27)


Mais on se demande si Sahlins est bien sérieux, car nous sommes là au moment historique de contact entre deux formations sociales, qui d'abord s'interpénètrent certes (et on peut penser que Sahlins sur le moment historique a raison), mais est-ce que l'on peut penser que la formation sociale non-capitaliste va perdurer comme telle (et mieux, il parle même d' " indigénisation de la modernité "), car quel va être le rapport social structurant qui va se subordonner l'ensemble des rapports sociaux de la formation sociale non-capitaliste ? Rapidement dans l'affaire de quelques décennies, de quelques générations, c'est la forme du travail spécifiquement capitaliste qui va devenir la synthèse sociale de leurs autres rapports sociaux, et là la domination formelle des structures abstraites constituées dans leurs propres dos par les activités de travail des individus eux-mêmes, deviendra une domination réelle. La domination abstraite, impersonnelle et indirecte de ces totalisations qui constituent le sujet automate de la valeur qui se valorise, s'y établira. Et là, à l'inverse de ce que di t Sahlins, la société ne sera pas l'hôte de l'économie, mais son ilote ! Si par exemple dans la formation sociale non-capitaliste c'était le rapport politico-religieux qui était le rapport structurant qui se subordonnait les autres rapports pour produire et reproduire la société comme un tout, celui-ci va laisser sa place au travail capitaliste comme médiation des rapports sociaux, du fait de son positionnemment comme activité socialement auto-médiatisante. Rapidement une nouvelle interdépendance sociale va se constituer autour du médiateur-travail, et là la société non-capitaliste aura été complètement vidée, ces rapports sociaux ne seront plus que des singeries théatrales que des tour-opérateur organiseront pour les usines à touristes.

L'argumentation de Sahlins est très bancale. Il prend l'exemple de la continuation de la formation sociale non-capitaliste, en parlant des immenses migrations internationales pour raison de travail et des transferts d'argent qui repartent aux pays pour aider la famille et les amis restés là bas. Il parle de " société bi-locale " et de la perpétuation d'un " ordre culturel trans-local ". La communauté translocale se composerait du pays indigène (comme sources de valeur culturelles) et des " chez soi métropolitains " - les migrants nationaux ou internationaux (comme moyens de reproduction sociale). Ceci est évidemment indéniable, ok, et on sait que des dizaines de pays ont une grand par de leur PIB qui se compose de ces transferts d'argent vers le pays. Pour Sahlins, c'est le signe que l'économique reste subordonné aux rapports de parenté. Ce que ne veut pas voir Sahlins, s'est que si la formation culturelle nouvelle bi-locale qui s'est constituée du fait des migrations de travail existe, le fait de migrer dans une autre société, de briser sa propre société en deux, montre que la société locale était déjà complètement déstabilisé par l'arrivée des rapports sociaux spécifiques à la formation capitaliste. Cette société locale n'arrivait plus à produire et à reproduire ses rapports sociaux pour vivre. De plus, la communauté translocale qui serait le signe de l'hybridation-continuité, il faut bien voir que quand dans les centres capitalistes se déclenche une crise, ce sont toutes les perfusions d'argent vers les pays d'origine qui se tarissent, car les migrants sont souvent les premiers au chomage. Le tarissement des retours d'argent est attesté ces dernières années, rendant plus encore difficile la " vie au pays ". Il y a une sorte d'angélisme chez Sahlins, si bien que sa thèse de l'hybridation-continuité semble en drôle de coquinerie avec l'idée que tout irait pour le mieux, que nous sommes de toute façon à la fin de l'histoire, que de toute façon la forme marchande-capitaliste de vie est le stade ultime auquel doivent se fondre, s'hybrider naturellement et dans la " continuité " les autres formations sociales. Sa thèse, semble encore renvoyé à ce pressupposé " continuiste " que lui reprochait Clastres [1] et Godelier [2].

Sahlins ne semble pas vouloir voir le basculement vers une autre forme de vie social. Et ce basculement vers une autre forme sociale de vie, et donc vers une autre logique et dynamique des rapports sociaux, c'est ce qui explique l'immense exode rural mondial et l'accroissement des villes (cf. Mike Davis, Le pire des mondes possibles. De l'explosion urbaine au bidonvilleglobal) car les formations sociales locales traditionnelles n'arrivent plus à produire et reproduire leurs rapports sociaux pour vivre, les individus sont obligés de rentrer dans le nouveau rapport social mondial : la cage de fer de l'activité de travail socialement auto-médiatisant, dans un monde où qui ne travaille pas, qui ne se transforme pas en marchandise produisant des marchandises, ne mange pas. Les 1 milliards d'être humain qui vivent dans les bidonvilles et qui se sont arrachés à leurs anciennes sociétés, comment Sahlins ne peut il pas voir la violence du processus d'invasion de la forme sociale de la vie marchande-capitaliste, comment ose-t-il parler unilatéralement de " continuité ", d' " hybridation " ou carrément d' " indigénisation de la modernité " ?

Mais Sahlins voit quand même que sa thèse est partielle, puisqu'il reconnait qu'il veut surtout pas aborder la question de la temporalité et donc la question de la dynamique spécifique à la société capitaliste (cf. Postone là-dessus) : " La longévité de la forme [sociale spécifique traditionnelle] n'est pas ce qui m'intéresse ici " (p. 32), en effet ! Et cela est le point faible de sa thèse de " l'indigénisation de la modernité " (p.33). Il a beau reconnaître que :

Quote:
" Bien sûr, il se peut que la communauté translocale disparaisse bientot en tant que forme culturelle. Si les migrants s'installent à l'étranger en permanence, le structure pourrait n'avoir qu'un sorte de half-life, de demi-vi générationnelle (p. 32)


- Alain Testart dans Les Chasseurs-Cueilleurs ou l'origine des inégalités (Paris, Société d'ethnographie, 1982) semble (j'ai pas encore lu) avoir pris le contre-pied de Pierre Clastres pour qui les sociétés primitives ne connaissaient pas de division sociale et de pouvoir séparé de la société - comme dans la " société de big man " mélanésienne où d'après Clastres s'est en fait la société qui exploite le chef qui obtient du prestige mais pas de pouvoir d'exploitation. Pour être chef, le chef est obligé de s'auto-exploiter au profit de la société car il se doit d'être généreux (sa dette envers la société) pour être reconnu comme chef. Le chef bosse comme un fou - et ses femmes pardi ! -, et les autres profitent du chef en vivant sur son dos (en gros c'est la vision de Clastres).

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[1] Dans la préface de Clastres à Sahlins, Age de pierre et d'abondance, reproduit dans Pierre Clastres, Recherches d'anthropologie politique, p. 139-140 pour sa critique de Sahlins. Il appelle à " renoncer à cette conception continuiste des formations sociales ".

[2] Godelier critique le schéma évolutionniste des formations sociales présenté par Sahlins dans Tribesmen. Marshall Sahlins a parlé de quatre « stades » de formes de vie sociale : aux « bandes » de chasseurs paléolithiques auraient succédé au Néolithique les « tribus », lesquelles se seraient transformées en « chefferies », desquelles seraient nées divers formes d’Etat. Ce schéma est critiqué par Godelier, non pas parce qu’il ne correspondait pas à des faits empiriques, mais à cause de « l’interprétation de l’évolution humaine qui en sous-entendait encore la construction. Car ce n’est pas l’évolution qui explique l’histoire des sociétés humaines. C’est au contraire l’histoire à chaque fois singulière des sociétés humaines qui explique leurs transformations, donc l’évolution de l’humanité » (Godelier, Les tribus dans l'histoire et face aux Etats, p. 44)
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 18 Sep 2010 11:40    Post subject: Reply with quote

J'ai oublié de dire quel était mon rapport à l'anthropologie et à sa littérature dans le cadre d'une critique renouvellée de la société capitaliste-marchande dans laquelle nous vivons. A mon sens, l'anthropologie ne nous apprend strictement rien, directement, sur les fondements de la société moderne. On ne pas partir de l'anthropologie pour comprendre la société marchande-capitaliste. Deux choses et un principe méthodologique. Le risque évolutionniste peut se faire dans les deux sens :

1. Le premier sens rétroprojette le présent vers le passé ou vers l'autre-présent, en reconnaissant le présent dans le passé. l'économie politique on sait, à rétroprojeter les propres formes sociales de vie sur lesquelles elle réfléchissait, sur les sociétés passées. Elle a tout réduit à de l'économique. Cette forme de rétroprojection présente-sur-le-passé, c'est l'économisme, le matérialisme (dont le marxisme a été un représentant parmi d'autres).

2. Mais il peut exister un évolutionnisme en sens inverse, qui plaquerait les catégories saisissants les formes sociale de vie passées ou présentes mais non capitalistes, sur la société moderne. On expliquerait le présent de manière non historiquement spécifique, en utilisant des catégories et des formes sociales passées que l'on naturaliseraient en parlant d'une soit disant " nature humaine " ou d'une soit-disante " nature invariante de la société humaine ". Ce deuxième risque évolutionniste en sens inverse (cette fois-ci le passé est rétroprojeté sur le présent), n'est pas cette fois-ci l'économisme, mais l'anthropologisme et le sociologisme.

Si je développe rapidement le premier point, il me semble que pour éviter tout évolutionnisme, on ne peut plaquer les catégories modernes qui saisissent ce qui semble faire la société moderne dans laquelle nous sommes imbriqués, sur les sociétés non-modernes passées. Ce serait une forme de rétroprojection de ce qui est le noyau social de la modernité sur les noyaux sociaux des sociétés passées ou sociétés présentes mais non modernes. Chaque formation sociale doit se comprendre de manière historiquement spécifique, au regard du rapport social structurant dans telle ou telle société, et des rapports sociaux subordonnés correspondants. Les pensées rétro-projectives sont des pensées naturalisantes qui inscrivent la société présente comme le stade final logique de l’ensemble des sociétés passées, sans autres possibilités d’avenir que l’infinie reproduction du même. L’économisme est donc une de ces pensées rétro-projectives. Mais on pourrait dire de même pour le matérialisme, le rationalisme, l’idéalisme, etc. Pour prendre l'exemple le plus connu et qui a fait polémique en sciences sociales après la Seconde guerre mondiale, l’économisme prétend que le rapport social économique, c’est-à-dire le rapport social de production et de distribution des conditions matérielles d’existence, est le rapport social structurant de toute les sociétés passées, présentes et à venir. Il dit qu’au fondement de toute société, il y a l’économique et que l’économique dans toutes les sociétés se subordonne l’ensemble des autres rapports sociaux et est seul capable de reproduire la société en tant que Tout, c'est-à-dire aussi en tant que " nous ". Le matérialisme historique du marxisme a été au XXe siècle un de ces représentants de la pensée de l’économisme, parmi tant d’autres. En terme de définition, on peut dire que l’économisme est la rétro-projection transhistorique des formes capitalistes de travail et de domination sur les sociétés non capitalistes passées et présentes, comme par exemple le rationalisme est la rétroprojection de la forme capitaliste de raison sur l’activité pensante non-capitaliste. Comme l’écrit Norbert Trenkle, dans tous les cas, « il s’agit d’une projection de son propre contexte [propre à la société capitaliste] de domination abstrait constitué par le travail et la production de marchandises et l’impératif de valorisation ainsi engendré. La signification (inconsciente) de cette projection est sans doute une apologie du capitalisme. Son principe constitutif en vient à être anobli en principe transhistorique, universellement humain, voire naturel, et par là placé au-dessus de tout soupçon » (dans " Négativité brisée. Remarques sur la critique de l'Aufklarung chez Adorno et Horkheimer ").

Les rapports sociaux qui constituent une formation sociale à chaque fois spécifique possèdent une certaine logique de production et de reproduction de ces mêmes rapports sociaux. Il faut donc saisir au travers de la construction de catégories analytiques pertinentes, ces rapports sociaux pour en comprendre la logique globale et les logiques partielles. Au centre de cette formation sociale, on retrouve souvent un type de rapport social structurant qui fait de la société un tout (logique globale) et va se subordonner d’autres rapports sociaux (logiques partielles). C’est ce rapport social structurant qui donne son fondement, sa logique et sa dynamique à la formation sociale. C’est lui en fait qui va « faire société », qui va réaliser le « socius », qui va constituer en tant que tout, l’ensemble des rapports sociaux qu’il s’est subordonné, rapport social structurant qui est le fondement de la reproduction de cette « société ». Il est à chaque fois un principe de la « synthèse sociale » (Sohn-Rethel) à chaque fois spécifique à une société historiquement donnée. On ne peut pas prétendre qu’il existe une « nature humaine » transhistorique ou une nature ou un fondement transhistorique de toutes les « sociétés humaines » (comme ont pu le dire Mauss ou Levi-Strauss assimilant toute société à l’échange), il ne sert à rien de critiquer la société capitaliste sur un mode transhistorique de critique en cherchant des causes enfouies dans la nuit des temps historiques ou d’une psychologie humaine naturalisée. Pour chaque « société » passée ou présentes, il faut alors chercher parmi tous les rapports sociaux spécifiques existant, lequel a la capacité véritable de créer un lien de dépendances réciproques ou non, entre tous les individus, rapport structurant qui leur permet d’exister et de se reproduire comme un Tout (un « nous ») historiquement spécifique, et auquel chaque individu doit contribuer à reproduire comme tel. Sachant que ce rapport social structurant se subordonnant d’autres rapports sociaux, peut laisser sa place dans une autre formation sociale, à un autre rapport social structurant, c’est là le noyau de la spécificité même de chaque société. La question de savoir quel est le rapport social structurant des autres rapports dans la forme tribale de la vie sociale, etc., donne lieu en anthropologie et en histoire, à un gros pugilat intellectuel depuis deux cents ans. Certains pensent que ce sont des rapports économiques et matériels qui sont au fondement de toute forme de vie sociale (le matérialisme dialectique par exemple), d’autres pensent que ce sont les rapports de parenté ou le symbolique qui sont au fondement des différentes formes tribales de vie sociale (Levi-Strauss), d'autres encore les rapports politico-religieux, etc., etc. Mais à part l'imbécilité de l'anthropologie marxiste, la majorité ne voient pas l'économique comme le fondement de ces sociétés malgré leur très grande diversité de formes.

L’idée est que les rapports sociaux capitalistes, à l'image des autres formations sociales entre elles, sont radicalement différents des rapports sociaux propres aux sociétés non-capitalistes – tels que les rapports de parenté, politico-religieux ou de domination directe ou personnelle, etc. Et chercher à comprendre la société capitaliste-marchande elle aussi comme forme de vie sociale historiquement spécifique par rapport aux sociétés passées ou les sociétés non-capitalistes présentes, amènera aussi à saisir la spécificité de cette formation sociale capitaliste grâce à une « théorie du noyau de la formation sociale capitaliste » (Postone). Chez Moishe Postone, l’analyse catégorielle implique donc la critique en elle-même de ces catégories modernes, comme saisissant des formes sociales déterminantes de la vie spécifiquement capitaliste, c’est-à-dire comme saisissant des « déterminations de l’être social sous le capitalisme ». C’est ainsi que la mouvance de la critique de la valeur propose (mais comme l'ont fait aussi d'autres courants ou d'autres auteurs, cela n'est pas propre à la critique de la valeur) une anti-théorie de l’histoire dans ce sens où elle s’oppose à tous les effets rétro-projectifs du noyau social de la société capitaliste sur toute l’histoire humaine. Dans cette anti-théorie de l’histoire il y a ce refus de l’idée d’un principe ontologique, transhistorique et éternel (le travail dans le marxisme, l’agir communicationnel chez Habermas, etc.) qui viendrait à soi dans l’histoire. Il faut donc clairement à mon sens délimiter ce que l'on peut attendre d'une lecture de la littérature propre à l'anthropologie. Elle ne nous expliquera pas la formation sociale capitaliste, qui devra être expliquée en propre. Par contre, indirectement, elle nous donne à voir que d'autres formations sociales que celle que nous connaissons ont existé, ce qui ne veut pas dire que l'on vivait forcément mieux dans ces sociétés. Elle nous offre, en creux, cette formidable capacité d'étonnement par rapport à ce qui nous est étranger, étonnement qui déréalise et dénaturalise le monde dominé par l'économique (le travail, la valeur, l'argent) que nous vivons, mais qui aussi nous permet de commencer à comprendre comment sans répéter le passé (les fétichismes passées sont aussi pourris et déguelasses que le fétichisme quasi objectif de la valeur) d'autres formes sociales de vie, qui n'ont jamais existé, restent à inventer.
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Kercoz



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PostPosted: 18 Sep 2010 13:35    Post subject: Reply with quote

Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses . Je ne développerais pas puisque je me ferais traiter de rengaine et de "spam" .
L'étude de KOBA est interessante mais présente l'individu comme trop "malléable" . les civilisation sont une suite d'échecs . Echecs de tentatives de l'espece humaine de "forcer" un gain de productivité . Ces tentatives n'optimisent pas l'individu moyen et perturbent le milieu ce qui condamne , a terme la civilisation et perturbe la survie de l'espece .
L'erreur est de croire que l'individu est une "monade" , une unité de base . En se socialisant , l'unité de base est l'individu ET son groupe . L'aspect structurant affectif de cet ensemble qui a occupé la qusi totalité de la vie de l'espece ne peut etre ballayée d'un revers de main méprisant.
SI les //////(les fétichismes passées sont aussi pourris et déguelasses que le fétichisme quasi objectif de la valeur) ///// ils pemettaient du moins une stabilité du système (en raison de la structure du système) et un respect inconscient deleurs prédations .
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ktche



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PostPosted: 19 Sep 2010 8:00    Post subject: Reply with quote

Déjà vu : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=8065

Kercoz wrote:
Je ne développerais pas puisque je me ferais traiter de rengaine et de "spam" .


En l'absence de tout développement susceptible de nourrir un échange, je fais part de mon sentiment qu'il s'agit de spam

http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=56050#56050
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bug-in



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PostPosted: 19 Sep 2010 13:24    Post subject: Reply with quote

je pense pas qu'il s'agit de Spam, mais plutôt d'un avis différent. Cependant on peu considérer qu'il s'agit d'un avis différent qui se répète. Et il est même possible que cette répétition d'avis différent soit du a la culture même ou est puisé l'argumentation.
Cybernétique et systémique, vouant p.ê a en arriver la. Je pense cependant que sa serai condamné les approches culturelle et historique spécifique, lié a tel ou telle singularité. Ce serait donc dommage, de balayé tout une réflexion culturologique et historique, d'un revers de systémisme.
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Kercoz



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PostPosted: 20 Sep 2010 20:59    Post subject: Reply with quote

Le sacerdoce ne te tente pas Bug in ?
"""Il y a une vérité objective du subjectif , meme lorsqu' IL contredit la verité objective que l'on doit construire contre lui """
On pourrait dire que c'est de la complexité structurante , ou une "mise en abime" (plus poétique) .
Encore une fois , c'est le curé Ktche qui répond en lieu et place du posteur (qui est trop occupé ou a une place hierarchique trop élevée pour s'abaisser a répondre a ce qui n'est meme pas une agression , mais une remarque )

Ma proposition est que les thèses de KOBA (du moins les liens sur lesquels il s'appuie et ses quelque affirmations personnelles : "L'antropologie ne nous apprend strictement rien "), sont cntestables ds la mesure ou elle s'appuient sur un determinisme intemporel de l'individu .
Pour lui /TOI (si tu daignes lire) , l'individu sort sans passé , sans histoire , sans memoire et sans formatage des 99,999% de son existence . Il possède (pratiquement ex nihilo) des carateristiques physiques, mentales , CULTURELLES !, endogènes propres et DISPONIBLES pour en fabriquer ce que l'on veut ...de préférence mieux que les capitalos ........
Meme le socio-philo de l'epoque (Durkheim ? je crois ) disait a Marx , adam Smith et autres que le productivisme ferait des dégats sur l'individu ,...mais qu'on pourrit ""SOIGNER"" ces dégats .
L'individu n'existe pas en tant que tel (enfants sauvages) , l'entité minimale est le groupe archaique . C'est elle qui optimise l'individu . La spécialisation des especes , de plus serait a sens unique ...on ne pourrait pas revenir a l'individu sans traumatiser son ENTITE . C'est pourtant ce que l'on fait.
Ds le texte de POSDONE mis en lien par KOBA , le titre surligné est tres vrais : Le capitalisme n'est pas l'exploitation de l'homme par l'homme mais du système su l'homme .
Le sysème doit etre compris comme une dynamique avec inertie , une entité emergente , comme en SF , qui a ses propres interets . Et ses interets divergent de l'interet des individus et meme des interets du groupe .
Mon approche structurelle trouve une origine logique a cette dévianvce perverse du système : c'est le changement structurel (rengaine) le passage du système parcellisé naturel archaique a la tentative de centralisme ...forcément linéaire (on ne sait pas gerer le complexe) . Le gain de productivité recherché induit ce genre de déviance . Faites en ce que vous voulez mais le problème n'est pas idélogique , mais structurel .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 20 Sep 2010 22:22    Post subject: Reply with quote

Désolé Keroz, mais je ne peu pas te "défendre" plus longtemps. A deux reprise (dans ce post et un autre) tu qualifie Ktch de "curé", s'il en était un je penserai qu'il ne s'agit pas d'une insulte mais en l'occurence si.

Je ne comprend pas pourquoi, quand une situation se dégrade ou qu'une relation est pauvre en éléments intéressant (je parle de la relation ktch/Kerocz) certains aime rajouter des éléments qui vont encore venir dégrader la situation. Franchement ça sert a quoi ? On a compris que vous aviez des avis différent. Pourquoi passer aux insultes ?
Si tu juges que qualifier ton post de spam est dégradant, pourquoi a ton tour dégrader encore la situation ?

J'ai l'impression de voir les enfants dont je m'occupe a l'année. Un fait un truc que l'autre aime pas (une bétise), et l'autre au lieu de relevé le niveau, l'abaisse a son tour !
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 20 Sep 2010 23:22    Post subject: Reply with quote

Je n'ai pas besoin d'etre défendu .
Ce site me paraissait rejoindre mes préoccupations . il me semblait qu'un forum etait un lieu de débat . Si émettre des doutes ou une opinion divergente (meme pas opposée) a une ligne posée comme "définitive" provoque un rejet sans débat il vous faudrait vous remettre en question .
Sur les remarques a un texte (puisque vous fonctionnez par sous traitance la pluspart du temps) , je me fais tacler par un intervenant qui n'est pas l'acteur du texte . Puis on me ressert comme impératif et vérité cet argument refroidi comme vérité incontournable ...... en psalmodiant "rengaine" !
Je ne pense pas que vous puissiez progresser bien loin si ce n'est ds la soumisson a une vision unique indiscutée , verrouillées .
Qd au "curé" , ça vaut bien "spam" ; a chacun sa messe.
Je trouve sur ce forum des gens plus érudits que moi mais aussi plus allénés (en premiere étude) . Je pensais pouvoir apporter qqs lumiètres sur des erreurs qui me semblent importantes et évidentes .
Comme tout le monde j'ai besoin d'un minimum de respect et l'insulte ne m'est pas habituelle ds la "vraie vie".
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 07 Nov 2010 9:04    Post subject: Reply with quote

Trois livres qui sont pas forcément des publications récentes :

- le livre de Maurice Godelier, L'idéel et le matériel. Pensée, économies, sociétés, vient d'être réédité en Champs Flammarion. Pas encore lu. Cet auteur est intéressant, car c'est un anthropologie qui a l'origine de tradition marxiste (donc, un anthropologue qui dit que l'économie en tant que système de production des conditions matérielles d'existence, existe dans toute les sociétés humaines, et qu'elle est le fondement de la production et de la reproduction de ces sociétés), il a finit par se poser cette question fondamentale : " une anthropologie économique est-elle possible ? " (Godelier, 1973, p. 13). Godelier est de ceux qui va abandonner le dogmatisme tranhistorique du marxisme (et donc des sciences économiques classiques, rappelons que l'on peut parler de " marxisme ricardien " car les marxistes n'ont pas pris pour objet critique les catégories économiques en elles-mêmes) pour ensuite venir noyer le rapport économique dans la fabrication de rapports sociaux autres (de parenté, politico-religieux, etc.), rapports non-économiques. Même si Godelier reste quand même un pied dans la vision d'une écologie humaine , c'est-à-dire dans le substantiviste économique (à creuser pour une critique à la marge de Godelier), pensant que la relation métabolique homme/nature reste, même médiée par des rapports sociaux non-économiques (rapports politico-religieux, etc) qui n'ont qu'une fonction économique, reste centrale. Le livre de Godelier que je n'ai pas encore lu, comporte deux parties aux titres intéressants : " Considération critique sur Karl Polanyi et la part changeante de l'économie dans les sociétés " et " Considération critique sur le politique comme rapport de production - dialogue avec l'historien du monde hellenistique Edouard Will "

- J'ignorai l'existence de ce manuel Anthropologie économique, de Francis Dupuy, Cursus, Armand Colin. 2001 et 2008, que Mozi vient de lire. Pour une réflexion sur la sortie de l'économie, lire ce manuel me semble aussi tès intéressant tellement toutes nos réflexions traversent cette thématique. Avant de me lancer dedans, j'ai vite parcouru le début. J'essayerai de faire une note. Mais déjà je trouve que ce " manuel " a l'air quand même très très marqué par le courant post-marxiste de Godelier. Et en plus c'est le Godelier de 1973-1974 qui est beaucoup cité. Classifier les courants théoriques de " l'anthropologie économique " en trois : les formalistes-empiristes (en gros l'économisme de la science économique bourgeoise et universitaire), les substantivistes avec Polanyi, et les marxistes (mais mettre dans ce panier, des gens si différents que Meillassoux, Godelier et Sahlins, pose question...), semble réducteur. Où se trouve l'anthropologie états-unienne ? De plus je pense que Latouche qui est très superficiellement critiqué (des fois il faut quand même défendre Latouche) dans ce manuel (chapitre 11), il faut quand même faire référence à L'invention de l'économie et la très bonne critique du substantivisme de Polanyi dans l' annexe " En deçà ou au-delà de l'économie : retrouver le raisonnable ", dans La déraison de la raison économique.

- Je suis tombé sur le livre coordonné par Alain Testart Les origines de la monnaie. Même si à mon sens ce livre comme toute réflexion transhistorique sur la monnaie et l'argent, ne nous apprend rien sur l'argent dans la formation sociale capitaliste. (cf. Postone et Jappe)
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Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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