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alain soral et la decroissance
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 13 Jan 2011 16:10    Post subject: Reply with quote

Je pense avoir eu raison de commencé a quitter la décroissance pour m'inscrire clairement dans l'anarchisme, et tenté d'y réintroduire la question écologique/décroissance par ce biais.
Parceque franchement je ne partage pas l'idée que égalité et réconciliation cale dans cette décroissance.
Ils s'inquiètes sur leur page qu'elle soit récupérée par la gauche (alors que c'est bien le livre de DeBenoist, qui récupère le titre du premier livre sur la décroissance en faisant du copier-coler)... mais enfin, passons. L'idée de leur coté c'est de dire que la décroissance n'est pas de gauche et qu'elle est de droite, et que croyez vous qu'il va arrivé quand on arrivera au question malthusienne sur le droit a l'avortement par exemple ?
La réponse de malthus ! tout simplement et avec son biais eugénique, sur la sélection de la population.
Et quoi l'égalité qu'ils pronnent (égalité et réconciliation) égalité de qui ? Pas de tout le monde, parceque visiblement avec eux, il ne vaut mieux pas être homosexuel, et être femme n'est pas forcément déjà une bonne idée...
Non mais franchement.
Personellement, je pense clairement pour ma part, que la décroissance est derrière moi, quand je vois des discours de ce genre, je préfère m'en détacher. Totalement.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 14 Jan 2011 15:23    Post subject: Reply with quote

Salut Bug-in,

Je me pense moi aussi du côté de l'anarchie.
Mais j'utilise ma liberté pour créer.

La décroissance n'appartient ni à la gauche, ni à la droite.
Dans un avenir idéal, je ne vois pas comment la décroissance pourrait être mise en oeuvre par un parti politique.

Les idées de fond de la décroissance seront mise en oeuvre par les partis existant, qu'ils soient de gauche ou de droite.

Il y a des décroissants de gauche, et des décroissants de droite.
Comme il y a des décroissants anar et des décroissants catho,
comme il y a des catho de droite et des cathos de gauche.

Je pense que débattre publiquement avec Soral et ses amis peut être plus intéressant qu'aligner des idées mises face à face. Par exemple, démontrer pourquoi l'avortement est "logiquement" nécessaire, et pas simplement dogmatiquement légitime.

La politique, c'est la confrontation des idées, et pas montrer du doigt ceux qui pensent avec un gourdin.

xxi
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 14 Jan 2011 15:27    Post subject: Reply with quote

D'ailleurs, la réponse est un peu dans ta citation :

Quote:
Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.


S'il est question de sortir de la domination économique, je ne vois pas en quoi le discours de Soral pose problème.

S'il s'agit de réintroduire une domination, des blancs sur les noirs, des titulaires d'une carte d'identité sur les sans-papiers, des hommes sur les femmes, etc... Là, effectivement, on peut pointer son incohérence (mais peut-être que Soral est suffisamment subtil pour éviter ces débats "périphériques").
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 14 Jan 2011 15:28    Post subject: Reply with quote

anonyme XXI wrote:
La politique, c'est la confrontation des idées, et pas montrer du doigt ceux qui pensent avec un gourdin.


En l'occurrence, pour Soral, la politique c'est la confrontation des gourdins parce qu'il a du mal à mettre le doigt sur une idée...

Soral est un autre exemple du cas décrit ici : http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=57174#57174
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
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Location: Lyon

PostPosted: 14 Jan 2011 15:29    Post subject: Reply with quote

Je n'ai pas vu la vidéo citée tout en haut du sujet, donc quelque part je suis un peu hors sujet...

Je vais prendre le temps de regarder tout ça.

xxi
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 14 Jan 2011 16:12    Post subject: Reply with quote

D'abord, j'ai envie de commenter le texte cité plus haut, daté du 26 avril 2009, que je reproduis ci-dessous.

http://ermidipyrenees.hautetfort.com/tag/d%C3%A9croissance

Quote:
La notion de décroissance est parvenue jusque dans nos milieux patriotes par l'intermédiaire d'Alain De Benoist et de son livre, Demain, la décroissance !, Penser l'écologie jusqu'au bout. Alain Soral a également repris certains aspects de la décroissance dans ses discours [1]. Ceux qui se tiennent un peu informé ont donc déjà entendu parler de décroissance. Mais il n'y a pas encore de point de vue officiel E&R. Il était donc grand temps d'examiner cette théorie dans le détail.

Tour d'horizon

Quels sont les principaux atouts de la décroissance? Tout d'abord celle-ci soulève des problèmes qui surviendront inévitablement si le monde continue dans cette direction productiviste. Le fameux slogan « une croissance matérielle infinie dans un monde fini n'est pas possible » résume bien le fait que notre mode de vie n'est pas soutenable. La décroissance est la seule idéologie à faire de l'écologie sérieusement. Le développement durable étant une imposture maintes fois dénoncée [2]. Les décroissants partagent avec nous des valeurs comme l'anti-mondialisme et l'anti-consumérisme. Leur anti-mondialisme est une conséquence de leur volonté de réduire l'empreinte écologique de l'homme sur la nature. La première manière d'y parvenir étant de supprimer les transports les plus polluants comme l'avion. Cette réduction des transports entraine une relocalisation, également prônée à E&R pour de toutes autres raisons. Leur anti-consumérisme est aussi lié à la réduction de l'empreinte écologique et se traduit par le concept de simplicité volontaire, qui propose de limiter sa consommation au strict nécessaire. Les décroissants reprochent également à notre société sa trop grande uniformisation par le modèle Américain capitaliste, qui entraine la destruction des agricultures traditionnelles. Soral a lui aussi critiqué cette destruction de la société traditionnelle par logique marchande, comme le Paris des années 70 détruit par l'arrivée des bobos suite à l'augmentation des loyers. Ces valeurs communes pourraient faire des décroissants de potentiels alliés sur le plan local. A gauche nous pouvons discuter avec la gauche du travail, à droite avec la droite des valeurs, et chez les écolos avec les décroissants?

Comment concilier l'idéologie nationaliste E&R et la décroissance? Est-ce tout simplement possible? A vrai dire les deux idéologies répondent à des problèmes qui se poseront à coup sur mais pas au même moment. Comme le disait Alain De Benoist [3], « Personne n'a raison d'une façon absolue, je crois qu'on a toujours raison par rapport à une situation donnée, par rapport à des circonstances, par rapport à un devenir historique ». Le nationalisme d'E&R est donc circonstanciel, un outil très efficace face à l'actuelle mondialisation dévorante. Mais nous n'aurions vraisemblablement pas été nationaliste dans les années 30. Le nationalisme permet de répondre de manière concrète aux problèmes d'aujourd'hui. Mais pour répondre aux problèmes de demain, nous aurons besoin du fantastique outil d'analyse que constitue la décroissance. Un outil d'analyse, tout comme l'est le marxisme; et ses concepts fondamentaux pour la pensée d'E&R que sont les rapports de classes et les rapports de productions.

Un ciel nuageux

Comme toutes théories, la décroissance possède ses limitations. La plus visible aujourd'hui se trouve dans le passé politique des militants décroissants. La plupart sont issus de la gauche et de l'extrême gauche; ils ont ramenés avec eux des thèmes comme la défense des sans-papiers, le féminisme et la non-violence. Présentés comme des valeurs universelles, indiscutables puisqu'issues des droits de l'homme; elles ont été incorporées au sein de la décroissance sans qu'aucune réflexion sérieuse ne soit mené pour savoir si l'ensemble est cohérent. La rubrique féministe du journal la décroissance tente, sans grand succès, de montrer que décroissance et féminisme sont liés. Se heurtant au problème que de l'aveu même des féministes comme Elisabeth Badinter, c'est la société de consommation qui a libéré la femme. Quant à la défense des sans-papiers, elle serait toute naturelle car en tant qu'humaniste, il ne serait pas possible de s'opposer aux migrations. En clair la décroissance a déjà vu son corpus doctrinal parasité par le gauchisme. Pour le moment ce parasitage n'est pas trop présent et les décroissants restent centrés sur la décroissance. Mais le risque de se fourvoyer dans de faux combats sera très grand, et la décroissance pourrait bien être perverti comme Besancenot a perverti l'anticapitalisme.

L'autre problème majeur réside dans la théorie elle-même. Il est très difficile d'imaginer comment l'appliquer et les problèmes soulevés sont considérables. Examinons le cas du principe de simplicité volontaire. A l'heure de l'enfant roi et de l'omni-présence du narcissisme, au moment où la société toute entière est tournée vers la jouissance; comment l'adhésion à un mode de vie plus simple, plus frugal pourrait avoir lieu? Si l'on proposait de mettre fin à l'obsolescence programmée des téléviseurs en allongeant leur durée de vie à cinquante ans, mais que le prix double ou triple; le succès ne serait pas au rendez-vous. La majorité préférerait le téléviseur le moins cher, avec l'espoir, dès lors qu'elle tombera en panne, de la remplacer par une autre de meilleur standing. Un raisonnement de consommateur individualiste.
Face à cette difficile équation, certains théoriciens ont répondu par le concept de pédagogies des catastrophes. L'humanité serait assez sage pour apprendre de ses erreurs. Mais n'est-ce pas là une naïveté ahurissante? Si la pédagogie des catastrophes existe, elle n'est pas encore visible puisque la pollution augmente plutôt qu'elle ne régresse. Il est assez rapide de comprendre que seule une catastrophe d'ampleur majeure pourrait déboucher sur une véritable prise de conscience. Il faudrait une catastrophe d'intensité bien supérieure à tout ce que la terre a subi jusqu'à présent: marées noires, dérèglement climatiques, ... Cette pédagogie des catastrophes ressemble beaucoup à la convergence des catastrophes de certains identitaires, dans la mesure où elles ne semblent être que de jolis jouets théoriques inventés pour que les théories fonctionnent. Le message à comprendre est: « Même en l'absence d'alternatives à proposer, même si le monde ne prend pas la direction que vous souhaitez, n'ayez crainte, le système provoquera lui-même sa fin. Le retournement de situation aura lieu et vous pouvez même encourager le système pour précipiter sa fin! » L'imposture de ce discours est qu'une véritable catastrophe pourrait bien laisser l'humanité définitivement mutilée. Comme dans le cas d'une contamination nucléaire de la majeure partie de la planète, qui obligerait la population à vivre dans des territoires hostiles, comme les pôles. Plutôt que de croire à une pédagogie des catastrophes, pourquoi ne pas prôner une anticipation des catastrophes?

Des éléments instables?

Tous les problèmes théoriques posées par la décroissance découlent de son caractère extrêmement révolutionnaire, de sa remise en cause complète de l'idéologie du progrès et du rapport de l'homme à la nature. Cette rupture est telle que tout mise en œuvre de la décroissance équivaut à sortir du système actuel, à tous les niveaux. Sur le plan individuel, les pratiquants de la simplicité volontaire se trouvent souvent désocialisés; car ils se coupent de la société de consommation. Sur le plan géo-politique, un pays qui pratiquerait la décroissance se trouverait également coupé du monde. Il ne pourrait ni acheter aux autres pays des produits, qui ne sont pas durables; ni vendre sa production puisque ses produits ne seraient pas compétitifs selon les critères du marché. De plus la décroissance n'est écologiquement rentable que si tout le monde la pratique. Le plus bel exemple étant que les quelques milliers de décroissants en France ne rattraperont jamais les pollutions de tous les autres Français. On peut également se poser la question de savoir comment faire respecter l'application de la décroissance. Si tous les pays de la terre deviennent décroissants, que se passera-t'il si un pays viole ce principe pour se lancer dans une polluante course à l'armement? Le pays armé l'emportera toujours sur celui qui ne l'est pas. La technique, même si elle est parfois polluante, confère un véritable pouvoir et peut se révéler très utile. Les décroissants luttent souvent pour la suppression des voitures en raison de la pollution engendrée. Mais les ambulances permettent quand même de sauver des vies humaines en transportant rapidement les blessés. Ils refusent l'utilisation des téléphones portables, mais ceux-ci permettent aussi de sauver des vies humaines. Une application stricte de la théorie amène donc à renoncer à un partie du progrès. Une application plus modérée paraît donc plus raisonnable.

Le difficile équilibre

Incontestablement la décroissance est une théorie qui doit être prise au sérieux par E&R. Nous sommes même peut-être les mieux placés pour la développer car nous ne trainons pas les boulets gauchistes que sont les faux combats comme le soutien aux sans-papiers. Les nombreux écueils devront être analysés pour savoir si la décroissance est réellement utilisable pour faire de l'écologie et si elle permettra de mener un vie plus intéressante. Alain De Benoist déclarait à propos des verts [4]: « Les verts en France sont apparemment plus préoccupés par la défense du politiquement correct, du mariage gay ou de la légalisation des drogues douces que par préservation du cadre naturel d'existence. Autant les gens sont sensibles à un message véritablement écologique, autant la défense de causes marginales les intéressent peu. Il est donc logique et pas du tout paradoxal que les verts en tant que parti politique soit en voie d'affaiblissement au moment même où l'écologie rentre de plus en plus dans les esprits». Et si c'était E&R qui réconciliait les français avec l'écologie grâce à la décroissance?

Romain


[1] Conférence d'Alain Soral, Fréjus le 23 mai 2008,
[2] Y compris sur le site nationnal d'E&R: lien
[3] Interview du 28 Novembre 1977
[4] Interview sur Radio Bandiera Nera
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ktche



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PostPosted: 14 Jan 2011 17:18    Post subject: Reply with quote

1) Ce texte reprend l'antienne assénée par les médias, - et qui finit donc par devenir une "réalité" dans les discours publics - comme quoi les décroissants seraient des écologistes. Évidemment, avec cet angle, il rate justement tout ce que la décroissance peut avoir de subversif dans son analyse des aspects déterminants de la société capitaliste (que beaucoup de "décroissants par la bande" se refusent justement à aborder)

2) Le gars Romain, c'est un peu la poule devant un couteau. Il sait pas trop quoi faire des outils qu'il a en main, alors autant se contenter d'en faire une jolie pile et de compter jusqu'à 3 avant qu'elle ne s'écroule. Une couche de nationalisme, une couche de décroissance... pour finir par nous dire que, quand même, des fois, le téléphone portable, c'est bien pratique, ça sauve des vies...
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
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PostPosted: 14 Jan 2011 19:10    Post subject: Reply with quote

Quote:
La notion de décroissance est parvenue jusque dans nos milieux patriotes


Je me sens étranger à cette notion de patrie. Elle sonne comme le régime de Vichy : "Travail, Famille, Patrie". Trois lieux de domination.
Contrairement au travail et à la famille, qui sont surtout des réalités humaines, la patrie n'existe pas : c'est un pur concept.

Et c'est un concept dangereux puisqu'il a mené à la deuxième guerre mondiale : le massacre des pauvres, au service de la puissance industrielle et financière. Soral en parle dans son entretien, donc voilà sans doute une incohérence.

Quote:
Il était donc grand temps d'examiner cette théorie dans le détail.

Allons-y !

Quote:

Quels sont les principaux atouts de la décroissance?

Ah, ça commence mal : atouts... avantages/inconvénients : on va tester un nouveau produit du commerce. On aurait pu dire : "intérêt", "force", "originalité"...

Quote:

Tout d'abord celle-ci soulève des problèmes... La décroissance est la seule idéologie à faire de l'écologie sérieusement.

Nous prenons.

Quote:

Le développement durable étant une imposture maintes fois dénoncée [2]. Les décroissants partagent avec nous des valeurs comme l'anti-mondialisme et l'anti-consumérisme.

A quoi correspond ce "nous" ? That is the question.

Quote:

Leur anti-mondialisme est une conséquence de leur volonté de réduire l'empreinte écologique de l'homme sur la nature. La première manière d'y parvenir étant de supprimer les transports les plus polluants comme l'avion. Cette réduction des transports entraine une relocalisation, également prônée à E&R pour de toutes autres raisons.

Ah ! Lesquelles ? Ce qui m'amuserait, c'est que deux populations, éventuellement aux idéologies contraires, arrivent aux mêmes résultats. C'est pour ça que je me permet de tenter un dialogue avec un autre bord politique.

Quote:

Leur anti-consumérisme est aussi lié à la réduction de l'empreinte écologique et se traduit par le concept de simplicité volontaire, qui propose de limiter sa consommation au strict nécessaire.

Quid de la différence entre simplicité volontaire (individuelle) et décroissance (collective) ?

Quote:

Les décroissants reprochent également à notre société sa trop grande uniformisation par le modèle Américain capitaliste, qui entraine la destruction des agricultures traditionnelles. Soral a lui aussi critiqué cette destruction de la société traditionnelle par logique marchande, comme le Paris des années 70 détruit par l'arrivée des bobos suite à l'augmentation des loyers. Ces valeurs communes pourraient faire des décroissants de potentiels alliés sur le plan local. A gauche nous pouvons discuter avec la gauche du travail, à droite avec la droite des valeurs, et chez les écolos avec les décroissants?

Pourquoi pas, sauf qu'il me reste à comprendre ce que signifie "gauche du travail" et "droite des valeurs".

Quote:

Comment concilier l'idéologie nationaliste E&R et la décroissance? Est-ce tout simplement possible? A vrai dire les deux idéologies répondent à des problèmes qui se poseront à coup sur mais pas au même moment...

Ah, voilà sans doute le point de désaccord. Je suppose que derrière la notion de nationalisme se cache la question de l'immigration. Là encore, je suis d'accord avec Soral : il est absurde de taper sur les sans-papiers lorsque la droite libérale fait tout pour employer un nouveau type d'esclaves, le plus souvent sous la forme délinquante du travail dissimulé (au black).
Si la gauche défend les sans-papiers (symptôme), elle ne semble pas s'attaquer à la cause profonde.

Pensons un instant à la mer de plastique en Espagne, qui parque des milliers de maghrébins dans des bidon-ville et les emplois à produire des oranges et autres aberrations. Tant que nous, crétins d'européens consuméristes, consommerons des fraises en plein hivers, nous donnerons des raisons à des petits patrons peu scrupuleux de déporter des populations entières, et de les garder sous séquestres dans des conditions indignes (Cf. par exemple les "ratonades" de El ejido).

Quote:

Comme toutes théories, la décroissance possède ses limitations. La plus visible aujourd'hui se trouve dans le passé politique des militants décroissants. La plupart sont issus de la gauche et de l'extrême gauche; ils ont ramenés avec eux des thèmes comme la défense des sans-papiers, le féminisme et la non-violence. Présentés comme des valeurs universelles, indiscutables puisqu'issues des droits de l'homme; elles ont été incorporées au sein de la décroissance sans qu'aucune réflexion sérieuse ne soit mené pour savoir si l'ensemble est cohérent.

La décroissance est-elle une théorie économique, un mouvement politique, une force d'opposition politique, une philosophie de vie, un projet de société ?

Ce qui est amusant avec le terme "limitation", c'est que justement la décroissance aborde la question de la limite, ce que la plupart des autres courants politiques se privent bien souvent de faire, pour des raisons électoralistes. S'il faut plaire à un électeur, le limiter risque de lui déplaire !

Pourquoi E&R fait appel à la "gauche du travail" et reproche aux gauchistes leur passé politique ? La défense des sans-papiers vient d'être abordée ci-dessus.

Concernant le féminisme, on peut prévoir de faire couler l'encre (ou l'ancre). Je suis un homme, et je suis féministe. Pour des raisons assez logiques.
D'abord, si le hasard avait fait de moi une femme, j'aurais eu du mal à accepter d'être traité autrement que les hommes.
Ensuite, si les "nationalistes" n'apprécient pas l'islam d'importation française, machiste comme pas deux, il y a incohérence. Et là encore, j'apprécie le discours de Soral, qui montre que "l'islam" ou "les musulmans" sont des généralisations complétement dénuées de sens, qui servent à monter des pauvres contre d'autres pauvres, et laisser tranquilles ceux qui les manipulent : finance internationale, industries mondialisées, médias de masse, publicitaires...

Si l'anti-féminisme est hérité d'un catholicisme intégriste, là encore Soral démonte la supercherie : il évoque le Christ. D'après ce que je connais du Nouveau testament, même s'il a été écrit majoritairement par des hommes, les femmes y ont toute leur place. Pensons un instant à la première prise de position du Christ, en faveur d'une femme, et non des moindres : la lapidation de Marie.

Un dernier coup de boutoir concernant l'avortement, dont je sais que c'est un sujet "délicat" qui détermine souvent nettement les bords politiques. En me documentant sur l'expression imbécile de "tolérance zéro" très chère à notre Minable de la république, je découvre que la libéralisation de l'avortement a contribué à faire baisser la criminalité. Voilà qui pourrait donner à réfléchir du côté des anti-IVG.

Quote:
Il est également à noter que la criminalité avait déjà commencé à baisser à New York dans les années 1991 et 1992, soit avant la mise en place de la politique de la tolérance zéro. Dans leur ouvrage Freakonomics — A Rogue Economist Explores The Hidden Side of Everything, Steven Levitt et Stephen Dubner corrèlent cette baisse avec l'arrivée à maturité des enfants nés avec la légalisation de l'avortement ; ils expliquent cette corrélation par le fait que lorsqu'un enfant n'est pas désiré, il a plus de risque de basculer dans la criminalité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tol%C3%A9rance_z%C3%A9ro


Quote:

La rubrique féministe du journal la décroissance tente, sans grand succès, de montrer que décroissance et féminisme sont liés. Se heurtant au problème que de l'aveu même des féministes comme Elisabeth Badinter, c'est la société de consommation qui a libéré la femme.

Je rappelle à l'auteur que le journal "La Décroissance" n'a pas le monopole du mouvement de la décroissance. Je l'invite à lire les revues Silence, et Entropia.

Rappelons qu'Elisabeth Badinter fait partie du conseil d'administration de Publicis, et qu'elle est donc très mal placée pour parler de féminisme.
La question est abordée par exemple ici :
Elisabeth Badinter, actionnaire féministe d'un Publicis sexiste ?

La machine à laver a sans doute "libéré" les femmes de cette corvée ménagère au sortir de la guerre, mais la "kitchen" des années '60 les a à nouveau enfermées dans un enfer rose bonbon. (Cf. la chanson "La complainte du progrès" de Boris Vian, et le film Edouard aux mains d'argent).

Quote:

Quant à la défense des sans-papiers, elle serait toute naturelle car en tant qu'humaniste, il ne serait pas possible de s'opposer aux migrations. En clair la décroissance a déjà vu son corpus doctrinal parasité par le gauchisme. Pour le moment ce parasitage n'est pas trop présent et les décroissants restent centrés sur la décroissance. Mais le risque de se fourvoyer dans de faux combats sera très grand, et la décroissance pourrait bien être perverti comme Besancenot a perverti l'anticapitalisme.

Nous avons eu les sans-papiers, le féminisme... et j'attendais la "non-violence" mais voici un retour aux sans-papiers. ça boucle dans l'esprit de notre interlocuteur.

Mon point de vue est exposé plus haut, mais bouclons à nouveau, pourquoi pas.
Je ne vois pas qui dans la décroissance considère qu'on ne puisse pas s'opposer à l'immigration. L'Europe s'oppose déjà à l'immigration !
Et de façon complètement inefficace puisque le résultat c'est que des noirs, des humains comme toi, Romain, se noient en méditerranée.
Mais l'Europe ne fait rien pour s'opposer aux causes de l'immigration, notamment un imaginaire africain toujours favorable à la France, alors que la France méprise bien souvent les africains (les restes de l'imaginaire colonial), qu'ils arrivent sur son sol ou qu'ils restent chez eux, ou se massacrent entre eux (le Rwanda avec l'aide de l'Europe et la bénédiction papale, entre autres).

Lorsque je considère le mouvement "Villes en transition", je ne pense pas que la décroissance se fourvoie dans de faux combats. Nous débattons de tous les sujets, et ce brassage est une intelligence collective en mouvement, qui débouche sur des expérimentations concrètes, et des actions.


Quote:

L'autre problème majeur réside dans la théorie elle-même. Il est très difficile d'imaginer comment l'appliquer et les problèmes soulevés sont considérables.

Viens nous voir, on t'aidera à débloquer ton imagination !

Quote:

Examinons le cas du principe de simplicité volontaire. A l'heure de l'enfant roi et de l'omni-présence du narcissisme, au moment où la société toute entière est tournée vers la jouissance; comment l'adhésion à un mode de vie plus simple, plus frugal pourrait avoir lieu?

Quelle belle généralisation ! C'est le projet de la méga-machine. Mais ce n'est pas forcément la réalité de la majorité des français. 2008 a mis une bonne claque aux velléités de consommation, et à l'équation un peu trop simple de consommation = bonheur.

Quote:

Si l'on proposait de mettre fin à l'obsolescence programmée des téléviseurs en allongeant leur durée de vie à cinquante ans, mais que le prix double ou triple; le succès ne serait pas au rendez-vous.

Dommage : tout sauf la télé ! Cinquante ans : quand même, c'est bq demander. 10 ans déjà, ce serait pas mal pour la plupart des appareils électro-ménager. Quel raisonnement simpliste !
Pourquoi ne pas utiliser des subventions, des incitations fiscales, etc... pour favoriser les produits ayant une meilleure durée de vie ?

Quote:

La majorité préférerait le téléviseur le moins cher, avec l'espoir, dès lors qu'elle tombera en panne, de la remplacer par une autre de meilleur standing. Un raisonnement de consommateur individualiste.

La décroissance, c'est justement de redonner sa dimension collective à une société ruinée par une idéologie qui isole les individus et leur donne l'illusion du bonheur par la consommation : Soral en parle dans son entretien. Bon, c'est vrai, l'article date de 2008, la vidéo de fin 2010...

Quote:

Pédagogies des catastrophes...
L'imposture de ce discours...

C'est tellement lourdingue... Je passe...

Quote:

Plutôt que de croire à une pédagogie des catastrophes, pourquoi ne pas prôner une anticipation des catastrophes?

Contre-sens complet : la décroissance propose justement d'anticiper les catastrophes écologiques, politiques et militaires.

Quote:

Tous les problèmes théoriques posées par la décroissance découlent de son caractère extrêmement révolutionnaire, de sa remise en cause complète de l'idéologie du progrès et du rapport de l'homme à la nature. Cette rupture est telle que tout mise en œuvre de la décroissance équivaut à sortir du système actuel, à tous les niveaux.

Ok. Mais ça peut quand même s'aménager dans le temps.

Quote:

Sur le plan individuel, les pratiquants de la simplicité volontaire se trouvent souvent désocialisés; car ils se coupent de la société de consommation.

Cliché.
Mon empreinte écologique est de 1,5; mon résultat au test de Nicolas Hulot est de -15 (pas prévu), et je suis en plein milieu de la société de consommation. Mais je consomme peu.

Quote:

Sur le plan géo-politique, un pays qui pratiquerait la décroissance se trouverait également coupé du monde.

Comme les pays africains ? L'islande ? La Finlande ? ou la Suisse ? (je suis provocateur)

Quote:

Il ne pourrait ni acheter aux autres pays...

Ouh là là : ça a du être rédigé un peu vite. Tout ce passage est absurde, dans une pensée du tout ou rien... pour finir sur la conclusion :
Quote:

Une application plus modérée paraît donc plus raisonnable.

Ah, ouf ! Personne n'impose que la décroissance soit totalitaire, c'est à dire qu'elle se fasse totalement du jour au lendemain. Apprenez à penser avec nuance (de gris), en dégradé, et pas en noir et blanc.


Quote:

Incontestablement la décroissance est une théorie qui doit être prise au sérieux par E&R.

Très bien.

Quote:

« Les verts en France sont apparemment plus préoccupés par la défense du politiquement correct, du mariage gay ou de la légalisation des drogues douces que par préservation du cadre naturel d'existence...

Effectivement, la décroissance a sans doute tiré parti de l'enlisement du parti Les verts. De nombreux adhérents ou sympathisants de ce parti sont dissidents, et ont soit quitté le parti, soit critiquent de l'intérieur, ce qui est extrêmement inconfortable.

Quote:

Et si c'était E&R qui réconciliait les français avec l'écologie grâce à la décroissance?

C'est un peu présomptueux !

Personne ne peut s'arroger un droit de préemption sur la décroissance.
Cette idée appartient à tous. E&R peut amener ses sympathisants à s'intéresser à la décroissance, et à la simplicité volontaire, qui sont deux choses différentes.

"Réconcilier les français avec l'écologie" : cette expression est absurde et mériterait qu'on s'y attarde longuement.

Et j'attends toujours l'auteur concernant la non-violence !

Bien le bonjour.
xxi
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anonyme XXI



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PostPosted: 14 Jan 2011 19:17    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
1) Ce texte reprend l'antienne assénée par les médias, - et qui finit donc par devenir une "réalité" dans les discours publics - comme quoi les décroissants seraient des écologistes. Évidemment, avec cet angle, il rate justement tout ce que la décroissance peut avoir de subversif dans son analyse des aspects déterminants de la société capitaliste (que beaucoup de "décroissants par la bande" se refusent justement à aborder)

2) Le gars Romain, c'est un peu la poule devant un couteau. Il sait pas trop quoi faire des outils qu'il a en main, alors autant se contenter d'en faire une jolie pile et de compter jusqu'à 3 avant qu'elle ne s'écroule. Une couche de nationalisme, une couche de décroissance... pour finir par nous dire que, quand même, des fois, le téléphone portable, c'est bien pratique, ça sauve des vies...


Salut ktche,

Si Soral veut se démarquer des médias de masse, il a encore du boulot, ou son collègue Romain est le cancre de service.

J'espère que E&R parle de décroissance ailleurs que sur cette page, qui est vraiment très pauvre.
Romain : je viens de lui asséner un gros coup sur la tête ci-dessus. Mais je l'ai aussi invité par mail à venir en débattre ici.
Suspens...
Cool

xxi
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anonyme XXI



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PostPosted: 15 Jan 2011 18:57    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je partage évidemment pas du tout ce discours d'extrême droite.

Il est contre le metissage qui pour lui est la négation des cultures, ce qui n'a rien avoir. La négation des cultures, c'est pas le mélange : c'est la domination d'une culture sur les autres.


Salut bug-in,

J’ai un peu de mal à comprendre ton discours, un « éloignement total » alors que tu étais si actif sur ce forum, et que tu attaquais de front le rédacteur en chef de la joie de vivre...

J’en suis à 10’ de la première vidéo, et pour l’instant j’entend un discours critique plutôt pertinent, qui ne passe jamais chez Drucker ou autre amuseur du spectacle dépolitisant.

Je suis un adversaire du système consumériste, de l’industrie médiatique et de la domination américaine sur le monde. J’écoute ceux qui sont diabolisés par l’industrie médiatique : c’est un bon indice, puisqu’ils sont de fait marqués comme adversaires du système.
Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis, mais j’écoute ce qu’ils ont à dire.

Il me semble un peu rapide d’apposer le label extrême droite sans aucune explication. Concernant cette vidéo, je ne pense pas qu’il faille jeter tout Soral, au prétexte qu’il s’adresse à des adhérents du FN, à des électeurs de chasse-pêche et tradition, etc... A qui s’adresse-t-il d’ailleurs, nous ne le savons pas.

Ecoutons ce qu’il a à dire : sa critique de la société de consommation me semble plutôt juste.

Il parle d'uniformisation. Le même magasin « Carrefour » au Brésil et en France.
« On peut piéger les crétins de gauche sur leur terrain. »
C’est une insulte, pas génial. De quelle gauche s’agit-il ? De celle de Gérard Collomb, un espèce de socialisme de droite qui prête main forte, avec zèle, à Sarkozy pour évacuer les Roms à la Friche RVI ?
Notons que le ton monte, le débit de parole est rapide : ça n’aide pas à penser.

« Nous défendons la différence ».
« Le métissage, c’est la destruction de toutes les différences. »

Il y a de nombreuses erreurs effectivement. Cet exemple illustre l’uniformisation du capitalisme mondialisé, la réduction de la (bio)diversité. Je ne vois pas en quoi il s’agit de « métissage », le terme est mal choisi. Pour moi, il s’agit plutôt de « mondialisation ».

Carrefour m'envoie chaque année environ 500g de prospectus non désirés dans ma boite aux lettres, outre passant le logo antipub qui y est apposé.
Carrefour est une entreprise fasciste, qui ne respecte rien.
Comme les autres de la grande distribution, cette entreprise nuisible organise l’esclavage de ses salariés et de ses clients, à travers ses grilles d'analyse marketing, qui contiennent notamment une catégorie « enfant roi » (Cf. le texte de Romain) : des parents neuneus qui font tout pour combler d’aise leurs enfants, dont la chambre est pleine de nounours géants. Quand un client est affublé de ce qualificatif, Carrefour va déployer toute son ingéniosité diabolique pour persuader le neuneu d'acheter, acheter, acheter encore, et de s'endetter au maximum, avec des crédits Carrefour si possible, comme ça le neuneu se fait baiser deux fois.

Quel responsable politique pointe l'immoralité de la grande distribution, l'immoralité du marketing et de la publicité de masse ?

Quel responsable politique refuse l'extension d'un supermarché sur sa commune ?

Le Carrefour à Ecully (banlieue au Nord-Ouest de Lyon) a bénéficié d'un tunnel, creusé aux frais de la commune, pour faciliter l'accès des clients, après que cet hypermarché historique ait tellement débordé sur son terrain d'origine.

Quel responsable politique pointe l'incurie des JT, du regroupement des médias, et de la soumission des médias aux pouvoirs industriels ?

Qu’on ne me fasse pas croire que l’implantation de la grande distribution en France dans les années ’70 n’a pas été pensée politiquement, et que ses conséquences sociales désastreuses n’ont pas été envisagées par le pouvoir politique de l’époque.

La grande distribution est aujourd’hui le pire pouvoir, qui doit être combattu par tous les esprits libres. Notre Minable de la république est marié avec ce pouvoir : il lui a fait un cadeau bien visible récemment lorsqu’il a autorisé la publicité télévisée pour ce secteur qui en était jusque là interdit.

La grande distribution a été mise en place par Giscard et Chirac (à vérifier). Mitterand a « fait » JC Decaux, et on connait la suite. S’il n’y a plus de villages avec les femmes à la messe du dimanche, et les hommes au bistro, que les traditionalistes de droite s’en prennent à eux-mêmes : ces villages ont été rasés par l’effet de souffle des supermarchés. Les crétins de droite auraient dû réfléchir un peu plus au modèle consumériste (américain) qu’ils étaient en train d’importer massivement, et à la puissance socialement destructrice qu’il contenait.


Une intervention à peine audible : un gars qui se faisait traiter de facho et qui « aiguise son esprit ». Je préfère que les gens se mettent à réfléchir plutôt qu’ils sortent leur flingue.

Soral parle ensuite de la surconsommation et du sur-endettement. La morale, les moeurs, les rites permettraient d’éviter le consumérisme. La société de consommation a besoin d’une « démoralisation » de la société civile. « Plus un individu est seul, plus il est livré à la consommation, pathologique, pulsionnelle ». Soral semble avoir étudié les aspects psychologiques du consumérisme : « des dépressifs, qui sont sous tranquillisants, consomment. »

« L’activité de loisir n°1, c’est la consommation ».
« Je suis contre l’ouverture des magasins le dimanche. »

Il parle ensuite de « transgressions individuelles validées par le pouvoir », et fait allusion à Besancenot chez Drucker : quel rapport ?

A priori, les crétins de gauche, c’est plutôt Besancenot.

Vers 9’00.
« Créer une transgression qui devient une nouvelle loi ».
Je rejoins Soral : de mon point de vue, si la publicité incite à transgresser, et toute la société consumériste reprend cette incitation, il y a comme une loi non-dite qui s’instaure. Le terme « addiction » devenu un argument commercial pour vendre des consoles de jeux est une aberration dangereuse.

10’00
La politique devient un spectacle. « La plus grande démocratie du monde a réussit à faire une démocratie-spectacle dont a été vidé tout contenu démocratique ».

11’45
Giscard et Chirac ont fait venir des travailleurs immigrés pour casser les solidarités ouvrières, faire baisser les prix...
A l’époque, le français de souche était systématiquement diabolisé... Le beauf de Cabu, habitant une barre HLM, qui a un berger allemand, un ouvrier qui votait communiste, mais dont on soupçonnait déjà qu’il allait voter FN. Les gauchistes de Charlie Hebdo ont mis ça en place. Aujourd’hui, ces mêmes gauchistes attaquent Dieudonné, font l’apologie des caricatures de Mahomet pour créer de la haine et de la tension avec les musulmans, parce que derrière, c’est la logique des néo-conservateurs américains, c’est à dire la logique de l’empire : l’atlanto-libéralo-sionisme américain.

13’20
Nous, Front National, et vous français arabo-musulman, somment diabolisés par le même système.
(à l’époque, Soral était effectivement au FN).

Pour les maghrébins de banlieue, Le Pen ressemble à un leader de centre-gauche du Maghreb. Le Pen à côté de Ben Ali, c’est de gauche.

Les sans-papiers sont là pour piquer le boulot des immigrés.
Fin de la première vidéo.

Je fais l’impasse sur la deuxième vidéo pour l’instant.

Les crétins de gauche, c'est donc Charlie Hebdo. Je me considère à gauche, mais je ne me sens pas visé, puisque j'ai en horreur son équipe éditoriale, dont on a pu mesurer le sens démocratique.

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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 15 Jan 2011 23:55    Post subject: Reply with quote

anonyme XXI wrote:
J’en suis à 10’ de la première vidéo, et pour l’instant j’entend un discours critique plutôt pertinent


En ce qui me concerne, j'entends le même discours que celui d'un Paul Ariès ou d'un Vincent Cheynet lorsque, dans les mêmes conditions (parole à sens unique dans un jeu de question/réponse qu'on prétend être un "débat"), ils doivent placer en 10 minutes le maximum de signaux pour brosser dans le sens du poil un auditoire en lui montrant comme il partage la même "rebel attitude".

Je pense qu'une vidéo de 10 minutes ne fournit pas les éléments pour juger des ressorts de la pensée d'un orateur, surtout lorsqu'elle est produite dans de telles circonstances. On ne peut que se méfier des intentions d'une personne qui se prête à ce jeu, qu'elle soit Soral, Ariès, Val ou Attali.
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PostPosted: 16 Jan 2011 22:44    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:

2) Le gars Romain, c'est un peu la poule devant un couteau. Il sait pas trop quoi faire des outils qu'il a en main, alors autant se contenter d'en faire une jolie pile et de compter jusqu'à 3 avant qu'elle ne s'écroule. Une couche de nationalisme, une couche de décroissance... pour finir par nous dire que, quand même, des fois, le téléphone portable, c'est bien pratique, ça sauve des vies...

C'est un raccourci erroné de ce que j'ai écrit.
Je dis en gros:
- la décroissance oui mais certains certains aspects de la vie ne doivent pas forcément être transformé complètement comme la médecine
- je finis par une conclusion pessimiste car aujourd'hui je ne vois pas de décolonisation de l'imaginaire (le truc donc parle Latouche) mais plutôt une accélération de l'idéologie de la consommation. Ca se voit surtout chez les moins de 30 ans (et encore plus chez les moins de 20 ans).
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