forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Analyses de la crise [textes].
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Guest






PostPosted: 01 Dec 2008 22:18    Post subject: Reply with quote

Denis Baba wrote:
Point fondamental : l’argent représente la valeur des « choses », et leur valeur dépend de la productivité du travail qui a produit le bien ou le service considéré.
(...)
Il y a donc un double mouvement qui est contradictoire : l’accumulation de marchandises et d’argent est une nécessité à un niveau global. Mais celle-ci est garantie par la compétition économique qui peut conduire paradoxalement, à une destruction de travail productif et donc de valeur.


C'est là un des points à discuter dans l'optique d'une sortie de l'économie. On a l'impression qu'il n'y a qu'à regarder le système s'effondrer parce qu'il est fondé sur une contradiction. Seulement est-elle réelle cette contradiction, ou bien seulement la conséquence de prémisses du raisonnement ("point fondamental....") ?
D'autre part dans l'optique d'une sortie de l'économie (volontaire), à quoi cela sert-il ?
Car si c'est seulement dans la concurrence qu'est le problème, la solution à la crise est il me semble à portée de main :
L'économie peut croitre sans compétition (sauf entre travailleurs), ou avec moins de compétition selon les secteurs, c'est-à-dire en se bureaucratisant plus ou moins par secteurs, avec en particulier un large secteur public alimentant les nouveaux secteurs (R&D marchande ou militaire). La concurrence n'étant qu'un moment du déploiement de l'économie, celui permettant de dégager de la main-d'oeuvre dans les secteurs en voie de bureaucratisation (songeons à l'agriculture), donc de contenir globalement le prix de location de tous les travailleurs, soit pour de nouveaux secteurs, soit pour un développement économique sans gain de productivité (c'est-à-dire de l'esclavage et de la domesticité), les deux pouvant utilement se compléter (travail très mécanisé et travail humain manuel n'étant pas du tout incompatible).
Avec tout ça, on est pas sorti de l'auberge...
Deun
Back to top
Djinn_
Guest





PostPosted: 02 Dec 2008 15:50    Post subject: Reply with quote

Ce texte de Baba est surprenant. Il fait cohabiter le registre de la théorie classique et celui de la création monétaire par l'endettement. L'emprunt n'est le fondement de l'émission de monnaie que depuis 1971, avec consolidations en Europe au moment de l'Acte unique (86) et du Traité de Maastricht (92).

Quote:
Dans une économie marchande, il est indispensable que la quantité d’argent en circulation augmente sans arrêt. Pourquoi ? Parce que rembourser une dette, c’est détruire de l’argent. 100 euros ont été créés, 100 euros ont été remboursés : destruction des créances, destruction de l’argent.


C'est vrai, dans le contexte actuel.

Quote:
A un niveau global c’est une catastrophe. Le PIB était de 1800 milliards d’euros, il n’est plus que de 1500 milliards d’euros. Les objecteurs de croissance diront : « Bonne nouvelle, il en reste bien assez et on pollue moins ! » Erreur. Lorsque les quantités d’argent, donc de travail productif, se réduisent, toutes les opérations de production et de circulation de marchandises sont déstabilisées. Parce que l’argent manque, de nombreuses dettes ne peuvent plus être remboursées ; les individus vont alors chercher à vendre tout ce qu’ils peuvent. Les prix s’effondrent, les droits de propriété sont remis en cause. Désordre, désastre. Car comment produire et faire circuler les richesses concrètes lorsque les prix deviennent erratiques, ne peuvent plus être fixés ? Autant vouloir prendre des mesures avec un mètre étalon dont la longueur ne cesserait de fluctuer… Les catégories premières de l’économie marchande, prix et valeur, sont déstabilisées.
Celles-ci ne conservent donc leur pertinence que dans le contexte d’une économie en croissance, c’est-à-dire avec un « surplus » permanent d’argent (de travail productif) par rapport à la période précédente. Voilà pourquoi aucune « croissance zéro », et encore moins une « décroissance », n’est envisageable avec de telles institutions.


Ok pour le besoin de "croissance" pour rembourser les dettes.
Ce que ne voit pas Denis Baba, c'est que si l'argent qui permet l'échange est le produit de l'emprunt, l'argent qui permet de rembourser l'emprunt est aussi le produit de l'emprunt. Ca ne peut pas être un coup l'emprunt qui crée la monnaie, un coup le travail.

La croissance EST la dette. C'est la même chose.

Quote:
L’épicentre de la même secousse sismique touche aujourd’hui violemment les USA et l’Europe occidentale. Pour comprendre la situation actuelle, il faut répondre à cette question simple : comment ont réagi les Etats face à la crise de la valeur ? Ils ont tranquillement laissé dériver la création monétaire, en contradiction totale avec les règles de fonctionnement du système et les enseignements des économistes libéraux les plus sérieux (Friedman, Hayek et toute la clique).


Friedman et Hayek sérieux ? Pour ceux-là, moins il y a d'argent plus l'économie est forte. Ils pensent que l'argent c'est de l'inflation potentielle. Par contre, ils ne supposent jamais que le client a besoin d'argent pour acheter.
Si la Fed a créé de la monnaie, c'est pour faire face aux emprunts sus-cités, pas pour faire face à une supposée crise de la valeur.

Quote:
Personne n’est d’accord sur les chiffres, mais une chose est sûre : la somme des capitaux en circulation dans le monde est au moins trois à quatre fois supérieure à la valeur du PNB mondial. L’argent capitaliste émis n’a alors plus aucune contrepartie en travail productif, en valeur.


L'argent n'a jamais eu de contrepartie en travail. Avant l'emprunt, on utilisait l'étalon-or.

Je plussoie Deun, pas de contradiction observable.

Quote:
Car si c'est seulement dans la concurrence qu'est le problème, la solution à la crise est il me semble à portée de main :
L'économie peut croitre sans compétition (sauf entre travailleurs), ou avec moins de compétition selon les secteurs, c'est-à-dire en se bureaucratisant plus ou moins par secteurs, avec en particulier un large secteur public alimentant les nouveaux secteurs (R&D marchande ou militaire).


La concurrence n'a qu'une vertu : l'innovation. On fait plus de profit dans un secteur oligopolistique. C'est déjà la situation dans les secteurs fortement capitalisés (industrie lourde, pétrole).
Back to top
economiste
Guest





PostPosted: 03 Dec 2008 5:18    Post subject: Reply with quote

Quote:
La croissance EST la dette. C'est la même chose.

Encore du matraquage qui n'explique rien.
Back to top
Ajhasse



Joined: 15 Jun 2008
Posts: 484
Location: Campagne profonde

PostPosted: 03 Jan 2009 9:47    Post subject: Reply with quote

Shème de Ponzi

lien

Un peu compliqué (pour moi !...) mais on arrive à comprendre comment les choses peuvent sans doute en arriver là...
_________________
«La survie de la planète et le bien-être de ceux qui la peuplent, hommes et bêtes, passent par des actions courageuses qui ne viendront pas d'en haut, comme on le croit généralement.»Philippe DESBROSSES
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 05 Jan 2009 19:21    Post subject: Reply with quote

C'est pas une analyse de la crise en elle-même (l'insubordination c'est trop court), mais plutot une analyse de l'effet de la crise qui nous rabat toujours sur la politique, c'est-à-dire sur la revendication à genoux d'une " decroissance ", au lieu de nous rabattre sur " l'autre politique ", la " politique sans la politique ", c'est-à-dire l'auto-institution de la socialité concrète, consciente et directe.

Quote:
L’autre politique, celle de la digne rage.

par John Holloway

1. Rage, rage, rage.

Rage comme celle des jeunes en Grèce dans les dernières semaines. Rage face à la violence de la police, rage face aux bas salaires et au manque de chances de s’en sortir.

Rage aujourd’hui face au massacre des Palestiniens par l’armée israélienne à Gaza. Rage face aux cinq ans de tuerie et de destruction en Irak.

Rage, rage ici, tous les jours. Rage face à la répression d’Atenco et aux cent douze ans de prison infligés à Ignacio del Valle. Rage face au viol des compañeras qui luttent pour une vie digne. Rage face à la violence quotidienne de la police. Rage face à la destruction des forêts. Rage face au racisme, rage face au fossé obscène entre les revenus des riches et la misère des pauvres, rage face à l’arrogance des puissants. Rage parce qu’ils sont en train de transformer un pays magnifique en un pays pourri, un pays où vivre, c’est vivre dans la peur.

Rage parce que ce n’est pas seulement le Mexique, mais le monde entier qui pourrit, qu’on est en train de détruire. Rage parce que nous vivons dans un monde fondé sur la négation de l’humanité, la négation de la dignité. Rage parce que la seule façon de survivre est de se vendre. Rage parce que la crise de ce système se traduit par plus de pauvreté, plus de violence, plus de frustration.

2. Rage, rage, rage.

La rage brise. La rage brise la victime. Avant l’explosion de rage nous sommes victimes, victimes du système capitaliste. Tout ce que nous pouvons faire en tant que victimes c’est de souffrir, de demander des changements, de formuler des revendications. En tant que victimes, nous avons besoin d’un leader, d’un parti. En tant que victimes nous espérons un changement dans le futur, une révolution dans le futur.

Par le cri de rage nous rompons avec ça, nous disons : « Non, nous ne sommes pas des victimes, nous sommes des humains, ça suffit de vivre comme ça, ça suffit de souffrir ! Nous n’allons plus rien demander à personne, nous n’allons plus formuler de revendications, nous n’allons plus attendre la révolution dans le futur, parce que le futur n’en finit pas d’arriver. Nous allons changer les choses ici et maintenant. »

Rage, digne rage. La rage anticapitaliste est une digne rage, parce qu’elle rompt avec la condition de victime, parce qu’elle porte déjà le désir d’autre chose, d’un monde différent, parce que derrière les cris et les barricades il y a autre chose, la construction d’autres rapports sociaux, la création d’une autre façon de faire, d’une autre façon d’aimer.

3. La rage est le seuil de la dignité. Mais la rage seule n’est pas suffisante parce qu’elle ne crée pas encore les fondations d’un autre monde, qu’elle ne crée pas encore la base pour résister à la réintégration au capitalisme. Elle ouvre la porte à une politique radicalement autre, à une façon de faire radicalement différente, mais le plein développement de la digne rage ne signifie pas seulement le cri de « Non, nous n’acceptons pas, nous ne nous soumettons pas ». C’est aussi le « Nous allons faire autre chose, nous allons vivre d’une manière qui ne colle pas avec le capital. Nous luttons contre le capitalisme non seulement avec des manifestations et des pierres mais aussi (et peut-être surtout) en construisant autre chose. Nous luttons contre le capitalisme en vivant le monde que nous voulons créer. »

Ça suffit ! Ça suffit de vivre comme ça, de créer tous les jours un système qui est en train de nous tuer. Mais derrière le ¡Ya basta ! zapatiste, il y a autre chose, sans lequel le zapatisme n’aurait pas la force qu’il a. Derrière l’urgence du ¡Ya basta ! il y a une autre temporalité, la temporalité du « Marchons, ne courons pas, parce que nous allons très loin ». Le noyau du zapatisme, c’est la construction patiente d’un autre monde, la création ici et maintenant d’autres rapports sociaux. Les communautés zapatistes du Chiapas luttent contre le capitalisme en vivant le monde qu’elles veulent (et que nous voulons) créer. Elles luttent contre le capitalisme en allant au-delà du capitalisme. C’est ça, la digne rage.

Les zapatistes ne sont pas les seuls, évidemment. La digne rage existe partout. Elle existe dans tous les lieux et tous les moments où les gens disent « Non, nous n’allons pas accepter la domination du capital, ou de l’argent, nous allons faire autre chose ». Parfois c’est sur le Non qu’on met l’accent, parfois, c’est sur la construction d’autre chose. Parfois, c’est la rage qui s’exprime le plus clairement, parfois c’est la dignité, mais il importe de reconnaître l’unité, les lignes de continuité entre les deux types de lutte. C’est pourquoi la tolérance, l’antisectarisme doit être l’élément central de n’importe quelle politique de la digne rage. Nous voulons rassembler les deux aspects, la rage et la dignité, et la seule façon de le faire est de respecter les différentes formes de lutte.

4. La dignité n’est pas la dignité des victimes, mais celle des sujets actifs (et des sujettes actives). La politique de la digne rage, c’est-à-dire l’autre politique, est un cheminement qui laisse en arrière la politique des victimes, la politique des revendications, la politique des constantes dénonciations, la politique de leaders, de partis et d’État. La digne rage nous met au centre. Nous, hommes et femmes, créons le monde avec notre créativité, notre activité. C’est nous aussi qui créons le capitalisme qui nous tue : c’est pour cela que nous savons que nous pouvons arrêter de le créer. C’est aussi nous, hommes et femmes, qui créons la crise actuelle du capitalisme, ou plutôt c’est nous qui sommes la crise du capitalisme.

Il est important d’insister là-dessus parce que la crise constitue une menace très sérieuse pour l’autre politique. La crise nous tire vers la vieille politique de la gauche, vers la politique de la victime, la politique des revendications.

Il y a essentiellement deux façons de parler de la crise. La façon la plus évidente est de rejeter la faute sur les capitalistes et le capitalisme. La crise est la démonstration de l’échec du capitalisme. Il nous faut une révolution. Il faut faire la révolution de la façon la plus efficace possible. Et pendant ce temps, nous devons demander plus d’emploi, plus de dépenses sociales, des subventions pour les pauvres et non pour les riches. La compréhension de la crise comme leur crise à eux nous ramène à la politique de la victime, des revendications, de la révolution future.

L’autre façon, c’est de dire que non, ce n’est pas comme ça : c’est nous les responsables de la crise, et ce n’est pas que nous ayons à faire la révolution, car nous sommes déjà en train de la faire, et la crise est l’expression visible du fait que nous sommes en train de la faire. Le capitalisme est un système de domination, de subordination. Et de surcroît, il dépend d’une subordination toujours plus absolue de la vie au travail aliéné. S’il ne parvient pas à imposer cette subordination totale, il entre en crise ouverte.

Nous, hommes et femmes, nous sommes les insubordonnés, nous sommes la crise du capital. La grande crise de 29 a été le résultat de la vague d’insubordination qui s’est exprimée dans la révolution russe. La crise d’aujourd’hui est le résultat des vagues d’insubordination des quarante dernières années. La crise dans les deux cas est une crise masquée, masquée par l’expansion du crédit qui cache le lien entre l’insubordination et ses conséquences et donne à la crise de production l’apparence d’une crise financière. L’expansion du crédit est une sorte de pari sur l’exploitation future du travail, c’est-à-dire sur la subordination future de notre activité, un pari que le capital est en train de perdre. Nous sommes l’insubordination qui est la crise du capital, et nous n’allons pas nous subordonner.

Il vaut mieux assumer notre responsabilité. Ça nous aide à comprendre notre force : nous ne sommes pas les éternels perdants ; notre rébellion, notre insubordination, notre dignité sont en train de secouer le système. La crise du capital est l’expression de la force de notre dignité. Alors il ne faut pas regarder la crise comme l’écroulement du capitalisme, mais comme l’éruption de notre dignité, la naissance d’autre chose, d’autres rapports sociaux, des rapports sociaux fondés sur la dignité, sur la digne rage.

Le défi de l’autre politique est de renforcer ce processus, cette création d’un autre monde. Il ne peut être question de demander plus d’emploi ou plus d’État, parce que ceux-ci signifient le renouvellement de la subordination au capital. Nous ne demandons rien à personne, nous développons plutôt ici et maintenant l’insubordination créative, en étendant le plus que nous le pouvons les moments et les espaces où nous disons : « Nous n’allons pas nous subordonner aux injonctions du capital, nous allons faire autre chose, nous allons encourager l’aide mutuelle, la coopération, la création, contre le capital. » Ce n’est pas facile, ce n’est pas évident, mais c’est la direction dans laquelle il nous faut marcher, explorer. Avec rage, mais avec une rage qui ouvre d’autres perspectives, qui crée d’autres choses, une digne rage.

C’est en (se) posant des questions qu’on avance.

John Holloway

Mexico, Iztapalapa, Lienzo Charro, le 28 décembre 2008.


Traduit par el Viejo.

_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 06 Jan 2009 14:08    Post subject: Reply with quote

C'est dommage que tu reste dans une logique d'opposition entre une perspective politique institutionelle ou associative ou collective, et celle plus individuelle de John Halloway... rien n'implique une telle exclusion d'une pratique a l'autre.

Je trouvais d'autres auteurs plus ancien clair sur ce type de positionnement exclusif ancien
Quote:
nous devons créer un front commun des activistes qui se tournent vers les individus et ceux qui se tournent vers le système.
Arne Naess, écologie, communauté et style de vie, (enfin en français!) chapitre 4, écosophie, technologie et style de vie, p.145 édition MF.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 06 Jan 2009 17:41    Post subject: Reply with quote

Je crois pas que Holloway développe l'idée d'une politique individuelle, au contraire (cf. ses apologies du zapatisme comme illustration de sa défense du politique réapproprié). Ni moi d'ailleurs (?). C'est bien du collectif il me semble, mais tout autre que la politique institutionnelle ou le para-étatique associatif en effet. Non ?

Quand il parle de l'individu et de son ressenti, c'est juste pour dire il me semble que en fait, et à l'inverse de la politique, le politique prend son origine au plus proche de nous, dans nous, et n'a rien d'une entité abstraite, séparée, autonome et en perpétuel auto-accroissement organisationnel. Le politique nait dans le méta-politique de nos vies concrètes, c'est donc plutot un appel à la souveraineté réappropriatrice sur nos propres vies.

Par contre je pense oui qu'il faut opposer cela à la politique institutionnelle et para-étatique, et que c'est ça la démocratie.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
De passage
Guest





PostPosted: 06 Jan 2009 21:16    Post subject: Reply with quote

Est-ce qu'à nous seuls, nous sommes capables par contre de faire sauter les appareils idéologiques vérouillant la société et son monde fétichisé?
Comment toucher massivement les individus? Comment pratiquer une éducation à la destruction du monde pseudo-concret? Bref comment organise t on cela de manière collective? Comment se réapproprier nos vies indivduellement?
Back to top
RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
Location: Bordèu / Euskal Herria

PostPosted: 07 Jan 2009 8:53    Post subject: Reply with quote

On ne peut pas toucher massivement les gens à moins de se prendre soi-même pour un parti. En revanche, on peut créer des îlots hors-économie, sur des secteurs différents, qui en se rejoignant sur un même territoire forment des archipels hors-économie, qui en se rejoignant... etc.

À mnon avis, il ne faut pas chercher dès le départ à rassembler le maximum possible, sinon on tombe dans un discours de curé qui prêche.

Il faut créer des collectifs soit par secteurs, soit transversaux, peu importe, qui pour garder les jeunes enfants, qui pour se nourrir, qui pour se loger (plus compliqué), qui pour éduquer les gosses (des écoles hors éducation nationale ET hors économie), etc. Chaque activité dans une optique de sortie de l'économie, sans échange d'argent, etc.
Si ça marche, ça sera reproductible à côté, et à côté, et à côté... Et même si ça ne l'est pas, on aura au moins vécu quelque chose qui vaudra la peine d'être vécu. Alors que sinon on passe sa vie à "revendiquer" justement, à faire des tracts explicatifs "pour toucher la masse" mais en continuant de vivre nous même dans la merde. C'est nul.

Mais tes questions mérites un autre post que celui-ci, qui est dédié à autre chose.
_________________
La décroissance, ça sent mauvais.
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 07 Jan 2009 11:56    Post subject: Reply with quote

Rasta dit:
""""""""""""Il faut créer des collectifs soit par secteurs, soit transversaux, peu importe, qui pour garder les jeunes enfants, qui pour se nourrir, qui pour se loger (plus compliqué), qui pour éduquer les gosses (des écoles hors éducation nationale ET hors économie), etc.""""""""""""""""

A mon avis il faut conserver l'unité de lieu . et tenter de ne pas déstructurer l'individu en morcelant ses activité .Ce que tu propose (modèle transversal) est la reproduction du modèle/outil actuel qui , sous couvert d'"économie d'echelle" fait l'économie de notre humanité.
Une certaine spécialisation est inéluctable (et meme souhaitable) mais ne devrait pas etre recherchée .
L'unité de lieu est aussi un critère qui me semble majeur si c'est l'interet de l'individu qu'on cherche a optimiser.
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 07 Jan 2009 15:07    Post subject: Reply with quote

Une petite citation que j'ai toujours bien aimé et à laquelle le débat Depassage/Rastapopoulos me fait penser (bon c'est vrai qu'à force on risque de déplacer le sujet du topic...) :

Quote:
« la Solution n’a jamais libéré l’homme que de sa liberté ; et c’est pour mieux le tyranniser, notamment par l’Etat. Celui qui place son salut dans une solution et non en lui-même est constamment tenté de la réaliser par tous les moyens. S’il y a une Solution il n’y a qu’à supprimer l’Etat, et si là est le Bien et non dans l’homme, alors tout ce qui peut aboutir à ce bien suprême est justifié ; même une dictature totale, mais provisoire. La condition nécessaire d’une victoire de l’homme sur la fatalité politique – et cette condition serait suffisante si elle était pleinement remplie -, c’est d’être. L’Etat ne se développe que là où nous sommes pas pour nous dispenser, légitimement ou illégitimement, de l’effort. Les peuples et les individus libres sont les peuples et les individus riches d’une vie surabondante auxquels il est aussi naturel de donner qu’il leur est normal de recevoir. Etre : la condition à la fois la plus proche et la plus lointaine, la plus évidente et la moins facilement concevable. Car le langage ne devrait pas avoir à traduire ce qui devrait aller de soi ; et l’action se voit obligée de recréer l’homme et le monde. C’est bien là la difficulté fondamentale de tout combat pour la liberté. Il est facile d’imaginer l’anarchie, de définir un système fédéraliste. Mais il est plus dur de créer la base qui donnerait un contenu » .

B. Charbonneau, L'Etat, Economica, 1987, p. 432-433.

_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
Back to top
View user's profile Send private message
RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
Location: Bordèu / Euskal Herria

PostPosted: 07 Jan 2009 16:01    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
A mon avis il faut conserver l'unité de lieu . et tenter de ne pas déstructurer l'individu en morcelant ses activité .Ce que tu propose (modèle transversal) est la reproduction du modèle/outil actuel qui , sous couvert d'"économie d'echelle" fait l'économie de notre humanité.


Euuuh, peut-être que tu t'es trompé en tapant un mot, je ne sais pas, parce que je ne comprends pas trop. "Transversal" c'est justement exactement l'inverse de la spécialisation : un même collectif s'organise à la fois pour se loger, se nourrir, éduquer ses enfants, ...

Et donc c'est forcément sur une même unité de lieu. Bien qu'il puisse y avoir des ponts entre milieu urbain et milieu rural. Enfin bon, tout ceci dépend évidement du lieu, des gens et de plein d'autres facteurs (il n'y a pas UNE solution )

On a commencé à parler de tout ça le week-end dernier au Pays Basque. Espérons que ça porte petit à petit ses fruits.
_________________
La décroissance, ça sent mauvais.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Page 3 of 4

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group