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Argent et pénurie
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 02 Nov 2008 15:58    Post subject: Argent et pénurie Reply with quote

Intuition de départ à explorer :

économie et archimagie wrote:
Pour ceux qui aiment les monnaies solidaires, les monnaies démocratiques, les monnaies fondantes et les piépièces en chocolat...

L'échange de biens résulte d'une situation où chacun des protagonistes de l'échange manque de quelque chose.

Les individus se méfient les uns des autres. Ils craignent que l’échange se fasse à leur détriment, que la valeur d’usage un peu floue du bien qu’ils obtiennent ne compense pas la valeur d’usage du bien dont ils se séparent.

Aussi les individus conviennent d'attribuer une valeur "sociale" à ces biens, unique et différente des valeurs d'usage subjectives à chacun des individus. Cette valeur est la convention, largement arbitraire, que l'on appelle le prix.

L’introduction de la monnaie facilite l’échange de biens de valeurs différentes, car la monnaie, à la différence des biens, est fractionnable facilement. La comptabilité ainsi introduite se justifie comme étant la recherche de l'équité dans l'échange.

L'idée de départ est que seule la pénurie de biens limite les échanges. L'introduction de l'argent est juste de l'huile dans le système des échanges. En aucun cas la monnaie elle-même ne peut être un facteur limitant.

Or c’est bien ce qu’elle est !

http://www.ecotheurgie.com/article-23313623.html

Mon commentaire :

L'idée n'est pas évidente ; on a tendance à penser que c'est l'insuffisance de production qui crée la pénurie. Exemple des émeutes de la faim : les commentateurs experts préconisent en remède une augmentation globale de la production. En particulier les paysans pauvres doivent avoir de meilleurs revenus (encouragement à produire) face à la concurrence des produits importés.
L'argent est implicitement vu comme ayant deux fonctions en même temps : juste rétribution de l'effort, et moyen de circulation des biens.
Mais cette version officielle est directement contredite par l'observation ordinaire : inégalités sociales + on peut avoir faim près d'un magasin rempli.

Certains présupposés de l'argent comme juste rétribution sont manifestement faux. Ils découlent de l'argent comme écran entre chaque travail privé (individuel) et l'organisation collective sans laquelle ce travail n'a pas de sens (dimension "sociale" du travail).
Par conséquent :
- L'idée d'évaluer une contribution individuelle ne va pas de soi. Elle suppose de "détacher" cette contribution du contexte, c'est-à-dire de ce qui rend possible la tâche individuelle.

La raison d'une inégale rétribution des travaux privés semble ailleurs, ailleurs que dans le fait d'évaluer ou d'étalonner les travaux privés :

économie et archimagie wrote:
C’est en réalité la nature profonde de l’argent que de limiter les échanges et de dessiner une hiérarchie de possédants et de consommateurs.

Dans une société de pénurie de biens, l’échange est supposé octroyer à chacun des protagonistes ce qui lui manque. Mais au départ tout le monde n’a pas les mêmes ressources. Le fait de conclure l’échange à un certain prix veut dire qu’au terme de l’échange, le plus riche des deux le restera. La fin de l’échange est la satisfaction complète des besoins du mieux doté. L’autre continuera à manquer, même si le plus riche possède ce qui lui manque.


J'aimerais approfondir cette intuition :

Comment expliquer que l'argent puisse limiter la circulation des biens et permettre de conserver une stratification sociale globale ?

Je ne suis guère d'accord pour dire que l'argent est un équivalent général des biens (marchandises). Cette idée d'équivalence est trop proche de la version officielle de l'économie comme espace d'échanges, et de l'argent comme facilitant la circulation.

Par contre, ce que l'on peut observer c'est que :
- L'argent permet d'isoler une transaction d'un contexte plus global (celui d'une stratification sociale, et d'une inégale distribution des ressources).
- Tout ce passe comme si, pour chaque transaction prise isolement les échangistes étaient toujours quittes. La stratification sociale reste la même : tout en maintenant une dynamique de circulation interne des biens, elle reste pacifiée.
- La stratification s'exprime dans le fait que la production de biens de première nécessité fait généralement défaut, sans que cela ne ralentisse celle des biens de luxe (au contraire). Une suite d'échange juridiquement "gagnant-gagnant" aboutit à un fossilisation de la stratification globale.

A rebours de l'économie, on aurait pu imaginer une autre construction politique intégrant les biens matériels, sous la forme d'un système de circulation où chaque catégorie de bien circule dans des "canaux" différents (alimentation, santé, construction, etc).
Il n'y aurait alors pas la possibilité d'échanger des biens trop "différents" (sauf par le troc direct), ceci pour une raison simple : Il n'y a pas de sens à se rendre propriétaire de biens sans valeur d'usage pour son propriétaire. Par conséquent, les biens circuleraient effectivement vers les lieux et les personnes qui en manquent pour leur usage. Il ne serait plus intéressant d'exploiter les "différentiels" pour générer des profits, mais au contraire de tendre à équilibre stable par réduction progressive des ces différentiels.

Par quoi la production peut-elle être stimulée, au delà de l'autoproduction et du troc direct ? Par les usages et ses besoins, et en faisant confiance aux capacités des personnes à s'organiser pour y répondre. C'est-à-dire qu'il ne faut pas chercher à stimuler la production de l'extérieur.
Si un besoin en est réellement un, il est reconnu collectivement comme tel ; les relations d'interdépendance se réajustent et suffisent pour répartir et maintenir l'effort collectif au niveau qui convient.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 03 Nov 2008 18:59    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
L'idée n'est pas évidente ; on a tendance à penser que c'est l'insuffisance de production qui crée la pénurie. Exemple des émeutes de la faim : les commentateurs experts préconisent en remède une augmentation globale de la production. En particulier les paysans pauvres doivent avoir de meilleurs revenus (encouragement à produire) face à la concurrence des produits importés.


La pénurie "première" est bien un déséquilibre entre le besoin et la production. Je suggère ici une pénurie artificielle, due à l'introduction de la monnaie.

Ce texte diffère un peu des premières versions des derniers chapitres du Manuel. J'avais écrit que l'argent n'était pas un facteur limitant la consommation, puisqu'on pouvait le créer à volonté. Seul le fait de le créer volontairement en faible quantité était limitant.

J'ai changé d'avis en me rendant compte que l'argent ne sert QUE à créer des hiérarchies dans les consommations. Dans un monde "d'abondance", chacun peut avoir ce qu'il veut, l'argent est alors inutile. Reste le cas du monde de pénurie ci-dessous.

(C'est une manie chez moi de réécrire des textes déjà en ligne. Je suis désolé si ça en embrouille certains.)

Deun
Quote:
économie et archimagie a écrit:
Quote:
C’est en réalité la nature profonde de l’argent que de limiter les échanges et de dessiner une hiérarchie de possédants et de consommateurs.

Dans une société de pénurie de biens, l’échange est supposé octroyer à chacun des protagonistes ce qui lui manque. Mais au départ tout le monde n’a pas les mêmes ressources. Le fait de conclure l’échange à un certain prix veut dire qu’au terme de l’échange, le plus riche des deux le restera. La fin de l’échange est la satisfaction complète des besoins du mieux doté. L’autre continuera à manquer, même si le plus riche possède ce qui lui manque.


J'aimerais approfondir cette intuition :

Comment expliquer que l'argent puisse limiter la circulation des biens et permettre de conserver une stratification sociale globale ?


Les deux vont ensemble il me semble. Celui qui n'a pas d'argent ne peut pas acheter de biens.

Quote:
ce que l'on peut observer c'est que :

- L'argent permet d'isoler une transaction d'un contexte plus global (celui d'une stratification sociale, et d'une inégale distribution des ressources).
- Tout ce passe comme si, pour chaque transaction prise isolement les échangistes étaient toujours quittes. La stratification sociale reste la même : tout en maintenant une dynamique de circulation interne des biens, elle reste pacifiée.
- La stratification s'exprime dans le fait que la production de biens de première nécessité fait généralement défaut, sans que cela ne ralentisse celle des biens de luxe (au contraire). Une suite d'échange juridiquement "gagnant-gagnant" aboutit à un fossilisation de la stratification globale.


D'accord avec toi sur le 1. En regardant une seule transaction, on a l'illusion que l'échange est juste. Par contre, je ne pense pas que la stratification sociale naisse uniquement des différents types de production.

Entre deux tribus primitives, leur richesse relative dépend de ce qu'on trouve sur le territoire de chacune dans la nature (pour faire court).
Dans une société de petits producteurs-marchands, un bijoutier va se faire plus de thunes qu'un boucher (effet luxe, comme tu dis).
Mais il y a aussi de nos jours des revenus autres qui sont la plus-value capitaliste et la rente.

Quote:
A rebours de l'économie, on aurait pu imaginer une autre construction politique intégrant les biens matériels, sous la forme d'un système de circulation où chaque catégorie de bien circule dans des "canaux" différents (alimentation, santé, construction, etc).


Ca me semble encore un peu "comptable".
Je pense aussi que les secteurs d'activité ne sont pas si étanches. On a besoin de constructions pour une activité agricole.
Il est même probable que cela empêche la réciprocité : je suis malade, j'ai besoin de tes soins, mais je n'ai que mes pommes à te donner...

Quote:
Il n'y aurait alors pas la possibilité d'échanger des biens trop "différents" (sauf par le troc direct), ceci pour une raison simple : Il n'y a pas de sens à se rendre propriétaire de biens sans valeur d'usage pour son propriétaire. Par conséquent, les biens circuleraient effectivement vers les lieux et les personnes qui en manquent pour leur usage. Il ne serait plus intéressant d'exploiter les "différentiels" pour générer des profits, mais au contraire de tendre à équilibre stable par réduction progressive des ces différentiels.


Mais on est dans l'économie ou pas ? Hors de l'économie, ça n'a pas de sens de parler de ce type d'échange sectorisé.

Je vois un peu l'idée derrière : empêcher que le bijoutier se paie toutes les viandes du boucher, avant de racheter la boucherie.
Mais seuls ceux qui ont du pain à vendre peuvent alors acheter de la viande.
C'est un monde sans argent ni "médiation de l'échange par l'économie", mais ça reste "comptable".

Quote:
Par quoi la production peut-elle être stimulée, au delà de l'autoproduction et du troc direct ? Par les usages et ses besoins, et en faisant confiance aux capacités des personnes à s'organiser pour y répondre. C'est-à-dire qu'il ne faut pas chercher à stimuler la production de l'extérieur.
Si un besoin en est réellement un, il est reconnu collectivement comme tel ; les relations d'interdépendance se réajustent et suffisent pour répartir et maintenir l'effort collectif au niveau qui convient.


C'est une des "qualités" qu'on a parfois du mal à nier au capitalisme : en forçant les gens à bosser pour manger, en les faisant bosser à des choses dont eux-mêmes n'ont aucun besoin, en créant du profit dans l'innovation, il aurait permis le développement technique et scientifique de la société.
Sans le capitalisme, les gens auraient préféré glander.

Mais enfin, question parasitage, les rentiers capitalistes se posent là. J'ai un vieux brouillon là-dessus à reprendre.
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economiste
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PostPosted: 12 Nov 2008 19:30    Post subject: Reply with quote

Quote:
Comment expliquer que l'argent puisse limiter la circulation des biens et permettre de conserver une stratification sociale globale ?


La combinaison de deux assertions permet de répondre simplement à ta question :
1 on ne prête qu'aux riches (ou aux "sachants", à ceux qui disposent d'un certain statut social)
2 l'argent est crée ex-nihilo : lorsque l'on prend un crédit (entreprise ou consommateur), la banque inscrit à son actif (ses ressources, ce dont elle dispose pour financer son activité) le montant de la dette et à son passif (soit le compte courant de l'agent économique, consommateur ou entreprise) le même montant qui est égal à la quantité de monnaie ainsi crée.

Le rôle de la banque c'est donc, crucialement, d'évaluer le risque que les dettes ne puissent pas être repayées. C'est, très très grossièrement l'inverse de l'assurance qui mutualise les risques de désastres : les banques mutualisent les risques d'échec de projets d'avenir. Par des mécanismes relativement complexes (basiquement le contrôle des fuites monétaires d'une banque à une autre par le biais des taux d'interêt), les banques centrales contrôlent la quantité de monnaie crée par les banques.

Le problème des CDS c'est que c'est justement de la création monétaire sauvage dont les banques centrales ne peuvent pas contrôler les montants (marché de gré à gré ou OTC) car ces marchés sont complètement opaques (pas de chambre de compensation).

Le système aurait pu continuer à tourner pendant des lustres si les riches de tout pays avaient tenu leur rôle : utiliser leur argent pour investir au lieu de confier leurs sous à quelques centaines de milliers de spéculateurs moutonniers: j'ai de l'argent et je veux qu'il rapporte mais sans rien faire. Les banques centrales ont suivis.

Ce que la crise démontre c'est que les riches sont des cons (collectivement en tout cas). Les banquiers centraux aussi.

Le problème majeur est de savoir si on peut ou non séparer les circuits monétaires (monnaies affectées). Je crois que c'est impossible dans de grands ensembles macro-économiques. Mais je peux me tromper.
Enfin tout ça a avoir avec le crédit sélectif, la séparation des circuits monétaires, le contrôle des changes, la suppression des paradis fiscaux etc. De la plomberie de haut vol.

Désolé pour si c'est hors-sujet et tout ça amha of course.

Essayer d'imaginer très en détail le fonctionnement d'un ou de plusieurs SELs élaborés permet d'avoir une idée du fonctionnement du système avec différentes politiques des SELs (création monétaire pour favoriser la consommation, l'investissement productif, commerçants/producteurs à l'interface de différents SELs, sur-création de monnaie et erreurs collectives dans les investissements réalisés, etc).
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 14 Nov 2008 13:47    Post subject: Reply with quote

economiste
Quote:
Désolé pour si c'est hors-sujet et tout ça amha of course.


C'est hors sujet et ça le sera toujours parce que le thème de la rubrique est la "sortie de l'économie".
Nous en avons sans doute une définition un peu différente les uns et les autres.

Toi tu postes sur "l'économie alternative" (les SEL), et surtout "l'économie telle qu'elle devrait être" (les riches qui jouent leur rôle d'investisseurs, le contrôle de la finance...).

Quand on aborde le rôle "intrinsèque" de l'argent dans la pénurie, un post sur les défauts de la création monétaire par les banques est forcément en décalage.

Quote:
Le rôle de la banque c'est donc, crucialement, d'évaluer le risque que les dettes ne puissent pas être repayées.


Par construction, elles ne peuvent pas être repayées. L'argent des intérêts n'existe pas dans le circuit, et doit nécessairement être couvert par de nouveaux emprunts. L'endettement chronique est normal dans ce système, et l'incapacité d'une partie des emprunteurs à rembourser une constante.

Quote:
C'est, très très grossièrement l'inverse de l'assurance qui mutualise les risques de désastres : les banques mutualisent les risques d'échec de projets d'avenir.


Peut-être que les banques pensent que c'est en effet ce qu'elles font, mais ce n'est pas ce qu'elles font.

Par un miracle de la pensée schizophrène, on en arrive à penser que les banques créent la monnaie quand il s'agit du capital, mais que ce sont les entrepreneurs qui la créent quand il s'agit des intérêts.
La banque se rémunère par les intérêts, pendant que le capital-dette est annulé au moment du remboursement de la dette. Or ces intérêts, elle les a créés elle-même en prêtant de nouveaux crédits.

Quand une banque rappatrie ses crédits et n'en propose plus de nouveaux, le capital disparaît, et les intérêts aussi. Les entreprises qui doivent rembourser et ne le peuvent pas sont liquidées. Voilà un exemple maousse de stérilisation du monde par la pénurie monétaire.

Quote:
Par des mécanismes relativement complexes (basiquement le contrôle des fuites monétaires d'une banque à une autre par le biais des taux d'interêt), les banques centrales contrôlent la quantité de monnaie crée par les banques.


C'est le raisonnement inversé qu'on trouve couramment dans la littérature monétariste. Quand il y a moins d'argent, il y a...moins d'argent.
Et s'il y a moins d'argent, les dettes ne pourront justement pas être remboursées.
Supposer qu'en encadrant le crédit on se donne des garanties que les dettes seront remboursées est absurde.

Quote:
Le problème des CDS c'est que c'est justement de la création monétaire sauvage dont les banques centrales ne peuvent pas contrôler les montants (marché de gré à gré ou OTC) car ces marchés sont complètement opaques (pas de chambre de compensation).


Heureusement que les chambres de compensation sont transparentes.

Quote:
Le système aurait pu continuer à tourner pendant des lustres si les riches de tout pays avaient tenu leur rôle : utiliser leur argent pour investir au lieu de confier leurs sous à quelques centaines de milliers de spéculateurs moutonniers: j'ai de l'argent et je veux qu'il rapporte mais sans rien faire. Les banques centrales ont suivis.


Il n'y a pas besoin d'argent pour entreprendre. Juste d'actions humaines, d'outils et de briques, de semis, etc.
Ta phrase admet un certain nombre de présupposés bourgeois : la division de la société entre riches et pauvres est naturelle puisque ces derniers ont un rôle qui leur est propre; les riches sont à leur place mais ils ont des devoirs; il n'est pas bon de gagner de l'argent sans travailler. La vision du monde chez les Verts serait-elle celle de l'Ancien Régime ?

Quote:
Enfin tout ça a avoir avec le crédit sélectif, la séparation des circuits monétaires, le contrôle des changes, la suppression des paradis fiscaux etc. De la plomberie de haut vol.


Je pense que c'est assez simple en fait. C'est juste qu'ils ne veulent pas le faire.
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PostPosted: 14 Nov 2008 19:26    Post subject: Reply with quote

Quote:
Par construction, elles ne peuvent pas être repayées. L'argent des intérêts n'existe pas dans le circuit, et doit nécessairement être couvert par de nouveaux emprunts. L'endettement chronique est normal dans ce système, et l'incapacité d'une partie des emprunteurs à rembourser une constante.


Tout dépend du niveau des taux d'interêt, non?
A un niveau proche de zéro, il n'y a pas ou très peu d'interêts à repayer.

Quote:
Par un miracle de la pensée schizophrène, on en arrive à penser que les banques créent la monnaie quand il s'agit du capital, mais que ce sont les entrepreneurs qui la créent quand il s'agit des intérêts.

Pas compris et donc ce n'est pas ce que je pense, a priori.

Quote:
La banque se rémunère par les intérêts, pendant que le capital-dette est annulé au moment du remboursement de la dette. Or ces intérêts, elle les a créés elle-même en prêtant de nouveaux crédits.


Donc tout dépend bien du niveau des taux d'interêts.

Quote:
Quand une banque rappatrie ses crédits et n'en propose plus de nouveaux, le capital disparaît, et les intérêts aussi.


Non une entreprise peut s'autofinancer grace à ses revenus.
C'est "anormal" si elle est dans un secteur en croisssance mais "normal" si elle est dans un secteur "mur". Tu vois les choses en statique alors qu'il s'agit d'une dynamique, me semble t-il.
C'est un classique de gestion d'entreprise de dire qu'une entreprise en croissance se trouve souvent étranglée par manque de financement de son BFR (par exemple). Même si elle a la capacité à repayer ses dettes parceque ses projets sont "sains".

Quote:
Quote:
Par des mécanismes relativement complexes (basiquement le contrôle des fuites monétaires d'une banque à une autre par le biais des taux d'interêt), les banques centrales contrôlent la quantité de monnaie crée par les banques.

C'est le raisonnement inversé qu'on trouve couramment dans la littérature monétariste.

Euh non. Les Keynesiens pur jus aussi.

Quote:
Quand il y a moins d'argent, il y a...moins d'argent.

C'est pas vraiment ça. Aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup d'argent en circulation (ou stocké) mais il n'est pas sur le bon compte pour repayer les dettes contractées.

Quote:
Supposer qu'en encadrant le crédit on se donne des garanties que les dettes seront remboursées est absurde.

Basiquement les américains ont bien eu un problème d'encadrement du crédit (prêts NINJA = No Income No Job No Asset). C'est comme si un SEL donnait de l'argent massivement à des gens qui n'ont pas d'activité et qui n'ont pas de perspective d'en avoir.

Quote:
Heureusement que les chambres de compensation sont transparentes.

Ce sont des entreprises qui ne peuvent pas se permettre de couler (ne pas confondre les plateformes d'échange électronique euronext-nyse et clearstream, eurostream etc merci).

Quote:
Il n'y a pas besoin d'argent pour entreprendre. Juste d'actions humaines, d'outils et de briques, de semis, etc.
Ta phrase admet un certain nombre de présupposés bourgeois : la division de la société entre riches et pauvres est naturelle puisque ces derniers ont un rôle qui leur est propre; les riches sont à leur place mais ils ont des devoirs; il n'est pas bon de gagner de l'argent sans travailler. La vision du monde chez les Verts serait-elle celle de l'Ancien Régime ?


Non pas du tout.
Une chose me frappe dans toutes ces discussions c'est le fait que le phénomène des économies d'échelle est constament éludé. Or s'il y a beaucoup de fictions en économie, je suis persuadé que les économies d'échelle existent vraiment "dans la réalité". Ce sont des questions "physiques" et pas économiques. Par exemple pour faire de l'acier il vaut sans doute mieux avoir un aciérie moyenne plutôt que deux petites.
Itou pour les barrages et sans doute plein d'autres productions.
Prend ne serait-ce que le pressage des graines d'oléagineux pour faire ton biocarburant maison, une meunerie ou une presse à olive. Il est évident que tu vas le faire faire à façon ou que tu vas te regrouper pour investir. Et si tu investis tu as besoin que :
1. Soit les personnes qui te fournissent l'installation te fassent confiance que le fait que tu vas leur rendre quelquechose qui les intéresse
2 Tu fabrique toi même (bon courage! mais ça peut marcher pourquoi pas?)

En sous-ca de 1 on a:
1A Tu payes en huile d'olive, tourteux etc, le problème c'est que le fabricant de la machine/moulin risque de devoir se retrouver à écouler de grosses quantités ce qui n'est pas forcément son but ni son envie!
1B Tu passes par une banque et tu payes en monnaie l'investissement

Les marxistes-léninistes avaient "résolus" le problème en disant : Appropriation collective des moyens de production. Mais aujourd'hui un tel mot d'ordre <=> guerre civile (comme avant d'ailleurs).

Par rapport à le seconde partie de ta réponse, je crois que ce n'est pas ça le problème. La monnaie a une valeur de "bien commun". Et aujourd'hui il y a énormément de monnaie en circulation avec un circuit bancaire et financier qui sait prêter aux salariés (crédit à la conso) et aux spéculateurs mais pas aux entrepreneurs.
Donc le risque qui nous guette est bien celui d'une recessflation comme le dit leap2020.eu (et je pense que c'est aussi ce qui explique l'intervention de Cochet à l'assemblée où il dit que les banques ne doivent pas prêter plus que leurs dépots, voir aussi le blog de Lipietz où il défend un crédit presque zéro pour les investissemnts socio-écologique et ... sans doute des taux meurtriers pour la spéculation et l'achat de BMW/écran plasma etc).

Crois moi si j'avais droit à un effet de levier de 30 ou 90 comme les grandes banques j'aurais monté ma boîte (SCOP/SCIC) depuis longtemps. Mais les banquiers à mon avis ne comprennent plus grand chose à l'industrie (alors leur parler d'industrie écologique!).
Et quand je dis entrepreneurs je parle pas du médef ni même de la CGPME. Je parle des gens qui ont une idée et qui voudraient bien la mettre en pratique. On dit que nous sommes dans une société de service, mais c'est tellement facile : pour monter une société de services il faut quoi? Un ordinateur et un ingénieur. Besoin en capital initial = presque zéro.
Exemple type : une société de publicité.

Donc non, je ne justifie pas l'ancien régime. Je constate que les riches ont préférés nourrir des bulles spéculatives (immobilier londonien), fuir dans les paradis fiscaux. Par imitation et matraquage sur la "consommation ostentatoire les classes moyennes puis populaires ont suivi le même chemin (Voir "Comment les riches détruisent la planète" de Hervé Kempf et le passage sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen qui selon Kempf est un penseur reconnu par R.Aron).

Le problème, je crois que nous avons c'est qu'une grande partie des personnes dont le travail est quoi qu'on en dise indispensable à une société qui ne soit pas trop trop austère et rude (ingénieurs, médecins, architectes, assureurs, banquiers etc) est coincé idéologiquement dans le système et via leurs placements boursiers et autres présupposé idéologiques vis-à-vis de l'autogestion (SCOP et SCIC qui ne sont pas des instruments parfaits mais qui ont le mérite d'exister).
Ce point est déjà mentionné dans "Travailler deux heurs par jour" (1977 !), avec un contrepoint sur ce que j'ai dit plus haut sur les économies d'échelle (qui existent!):

Quote:
La centralisation des opérations de production et de gestion ne se justifie que partiellement par des raisons économiques et techniques. Dans l'industrie, la production en série des pièces détachées permet d'énormes économies. Qu'on tire toujours un avantage économique du montage en série du montage à la chaîne est, par contre, fortement contesté par les organisateurs du travail eux-mêmes. Et le gigantisme des grandes entreprises, conséquence d'une concentration poussée à l'extrême engendre un gaspillage certain. Mais la centralisation de la production a peut-être par-dessus tout comme but de concentrer dans les mains du patronat le pouvoir et le profit, et d'ôter toute autonomie aux travailleurs manuels. De même, la centralisation administrative qui interdit toute initiative et toute prise de responsabilité aux collectivités locales sert à conserver à l'Etat un pouvoir d'autant plus difficile à contester qu'il est dilué et anonyme. Changer de société, ce serait d'abord prendre le contrôle de ce qui nous échappe. Cette revendication, il ne faut pas l'entendre sur le mode d'un retour à la simplicité d'un passé que la nostalgie idéalise : la société est maintenant fondée sur un savoir complexe. Ce qui fait problème aujourd'hui, c'est que ce savoir est accaparé par des spécialistes: pas question pour eux de partager avec d'autres les connaissances qui leur assurent autorité, pouvoir et privilèges [NDE : en économie néo-classique on appelle ça une rente informationnelle et elle implique pour la maintenir d'enfumer les gens pour qu'ils ne comprennent rien ou d'être complices en ne contredisant pas ceux qui ont un interêt à l'enfumage). Se croyant maître de leur petite case, les experts dépendent d'ailleurs pour le reste d'autres experts, détenteurs jaloux d'un morceau de savoir: chacun son métier et l'ordre social est bien gardé.
Or, le fossé qui actuellement sépare profondément ceux qui savent de ceux qui ne savent pas, pourrait et devrait être comblé dans une société "autre": non pas en niant la nécessité de la compétence, mais en reconnaissant que tous les dégrés de compétences peuvent coexister [NDE: c'est moi qui souligne, comprendre aussi que dans le cadre de la société française on ne valorise que les ingénieurs grandes écoles bac +5 et pas les universitaires bac +2 ou bac +3); celui qui en sait plus, loin de mépriser celui dont le savoir est moindre le conseillerait et le guiderait tout en continuant à apprendre d'un plus savnt que lui [NDE: aujourd'hui savant = initié pour les "bons coups" financiers Clin d'oeil); l'apprenti connaisant ses limites mais aussi ses possibilités, pourrait prendre en charge ce que ses connaissances lui permettent d'assumer.
Le réel problème pour toutes ses activités qui recquièrent une compétence difficile à acquérir est celui des motivations. Est-ce que le plaisir d'apprendre, celui d'arriver à faire bien des choses que l'on sait difficiles, le sentiment d'être utile à la société suffiraient pour que ces activités soient assurées en tant que "travail libre"? Ou bien ne serait t-on pas amené, pour persuadé les jeunes d'entreprendre des études ou pour éviter que les experts ne désertent leur poste [NDE: comme dans les pays du tiers-monde], à recourir à des "stimulants matériels" (dispense de travail pénible, avantages financiers, etc) au risque de reconstituer la hiérarchie du travail et du pouvoir? Problème auquel les chinois se sont attaqués très sérieusement (!) sans y trouver, autant que l'on sache, de solution entièrement satisfaisante (!), et qu'on ne peut prétendre résoudre par un coup de baguette magique. En particulier parceque qu'il est à peu près impossible de prévoir comment le temps libre sera employé. Je pense que la curiosité et le goût de faire prévaudrait dans une société qui encouragerait , par une éducation approprié notamment, la créativité plutôt que l'obéissance. Une société non productiviste aurait besoin de moins de spécialistes qu'aujourd'hui où le talent est gaspillé dans des activités concurrentes et des entreprises inutiles (pensez au Concorde ...). Des objets moins nombreux, moins souvent renouvelés, plus simples et plus compréhensibles appeleraient moins de technicité. Et, dans un autre système social, il serait possible de faire appel à l'ensemble de la société pour y recruter les techniciens, les ingénieurs, les médecins, etc., dont on a besoin, alors qu'actuellement les experts se recrutent le plus souvent dans les classes sociales les plus favorisées [NDE: je peux témoigner]. Cela étant, je fais un pari sur la possibilité de développer un assez fort désir de connaître et de créer. Si ce pari échoue, c'est-à-dire si, pour s'assurrer des spcécialistes qui demeureraient nécessaires, il faut les dispenser entièrement de travail lié, ou bien leur assurer un niveau de vie très supérieur à la moyenne, ou bien encore leur donner nettement plus de pouvoir qu'aux autres, il faut bien avouer que dans ce cas, le genre de société dont nous parlons ici ne peut pas fonctionner.


Donc pour forcer un peu la main à la chance, j'en conclus qu'il serait souhaitable de rémunérer les étudiants qui ne sont pas trop fumistes (comme le propose les Verts) et peut-être même de faire sauter le numérus clausus sur les médecins (spécialistes) et pharmaciens et d'envisager un droit à la formation renforcée tout au long de la vie (RTT inside).

Non pas qu'un ouvrier ne puisse pas assumer le poste d'un ingénieur ou autre mais ça prend trois ou quatre ans pour le former à minima (sans compter le temps de faire sauter les barrières psychologiques qu'il peut avoir intégrer sur sa capacité à "réussir" ce type de parcours : tu vois je ne suis pas du tout ancien régime ... et je ne parle pas au nom des Verts non plus d'ailleurs il faudrait arrêter avec ça! seulement c'est là que je trouve les gens les plus "raisonnables" en terme politique, ceux qui ont le plus d'idée intéressantes)!

Mais je ne comprend pas comment beaucoup qui défendent la décroissance sur ce forum se ferment les yeux sur le fait que même un banquier, un médecin, un assureur, un architecte ont une utilité et que certaines grosses ou moyennes usines, ports, gares de chemin de fer, barrages etc sont beaucoup beaucoup plus efficaces que beaucoup de petites. Ce n'est pas vrai pour toutes les activités et il y a différent niveaux optimum de production suivant les secteurs mais le culte absolutiste du "small is beautiful" et du "Do It Yourself" est quand même un peu fatigant à la longue.

Bref...
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Kercoz



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PostPosted: 14 Nov 2008 20:19    Post subject: Reply with quote

Bonsoir , économite invité.
Je n'ai pas tout lu et te prie de m'en escuser. Mais sur la fin , je me permets de réagir:
"""""" certaines grosses ou moyennes usines, ports, gares de chemin de fer, barrages etc sont beaucoup beaucoup plus efficaces que beaucoup de petites. Ce n'est pas vrai pour toutes les activités et il y a différent niveaux optimum de production suivant les secteurs mais le culte absolutiste du "small is beautiful" et du "Do It Yourself" est quand même un peu fatigant à la longue."""""""""
Ton analyse se base sur une économie d'échelle . Le problème c'est que cette économie structurelle "élague" dans son modèle les parties non physiques des échanges: les parties humaines , affectives, ecologiques etc....Je sais qu'en tant qu'économiste pur jus, ce discours pour toi est du grec et qu'il ne portera pas , il n'empèche que mon analyse en rejoint beaucoup : le principal problème de l'économie humaine est structurel et lié a la taille des groupes : Le centralisme est une erreur et n'existe pas ds la nature. Voir PRIGOGINE
L'efficacité apparente du gros sur le petit , n'est qu'apparente et au prix de la déstructuration des individus .
Dans la nature , l'augmentation de taille des sociétés ou structure est TOUJOURS fractale et n'utilise jamais le gigantisme.
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economiste
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PostPosted: 14 Nov 2008 21:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le problème c'est que cette économie structurelle "élague" dans son modèle les parties non physiques des échanges: les parties humaines , affectives, ecologiques etc....Je sais qu'en tant qu'économiste pur jus, ce discours pour toi est du grec et qu'il ne portera pas


Non non mon pseudo est tou en provoc'. Je partage ton commentaire.
Seulement il y a une illusion sur la possibilité de re-faire une société dans son coin. Cela ne tient pas la route.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 15 Nov 2008 9:46    Post subject: Reply with quote

Je ne vais pas refaire subir ma thèse sur la taille des groupes et la vertu des groupes "archaiques" , je risque de lasser.(regarde sur les autres fils), il n'empèche , que , sans donner de solutions , je persigne a affirmer que c'est l'outil de gestion qui est pervers et non la politique .
Par outil je parle de l'outil de gestion qui a été créé pour sortir de la taille "archaique" qui a structuré ET l'homme ET son groupe .
Cette réflexion regroupe les boulots de Goffman (rite), de la théorie du Chaos (pour la stabilité des attracteurs induits par la complexité ) et K Lorenz .......
Disons qu"en nature , l'augmentation de taille passe par la scissitaprité , jamais par le gigantisme et la gestion est toujours "auto-gérée /complexe" , jamais centralisée /modèle simplifié(voir PRIGOGINE : la fin des certitudes)
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Djinn



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PostPosted: 15 Nov 2008 11:48    Post subject: Reply with quote

economiste
Quote:

Quote:
Par construction, elles ne peuvent pas être repayées. L'argent des intérêts n'existe pas dans le circuit, et doit nécessairement être couvert par de nouveaux emprunts. L'endettement chronique est normal dans ce système, et l'incapacité d'une partie des emprunteurs à rembourser une constante.


Tout dépend du niveau des taux d'interêt, non?
A un niveau proche de zéro, il n'y a pas ou très peu d'interêts à repayer.


Non. Tu l'écris toi-même : l'argent qui entre dans le circuit est équivalent au volume des crédits en cours. L'argent pour couvrir les intérêts n'existe pas. Il doit être créé par de nouveaux emprunts.

Il y a toujours autant de monnaie que de dettes. Si les gens n'étaient pas endettés, il n'y aurait pas d'argent pour les transactions marchandes.

Toute fraction de prix doit correspondre à une dette. C'est vrai pour les intérêts, pour l'inflation, pour la croissance.

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Quand une banque rapatrie ses crédits et n'en propose plus de nouveaux, le capital disparaît, et les intérêts aussi.


Non une entreprise peut s'autofinancer grâce à ses revenus.
C'est "anormal" si elle est dans un secteur en croissance mais "normal" si elle est dans un secteur "mur". Tu vois les choses en statique alors qu'il s'agit d'une dynamique, me semble t-il.


Les revenus d'une entreprise sont l'argent tiré de ses ventes. Cet argent a été créé par les banques.
Au niveau d'une société, il y a toujours une ou plusieurs personnes qui se sont endettées pour que ton entreprise fasse du chiffre d'affaires.

Ne cherche pas. Tes cours de fac sont faux.

Quote:
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Quand il y a moins d'argent, il y a...moins d'argent.


C'est pas vraiment ça. Aujourd'hui, je pense qu'il y a beaucoup d'argent en circulation (ou stocké) mais il n'est pas sur le bon compte pour repayer les dettes contractées.


C'est vrai, mais ne mélangeons pas. La BCE prétend limiter le volume d'argent en circulation, comme tu l'as écrit.
C'est en effet une plaisanterie au regard du mur d'argent immobilisé dans le passif des entreprises (qui correspond aussi à une dette).
Pour revenir au sujet, la Bourse est également un excellent moyen de restreindre la masse monétaire disponible pour les transactions.

Quote:
Une chose me frappe dans toutes ces discussions c'est le fait que le phénomène des économies d'échelle est constamment éludé. Or s'il y a beaucoup de fictions en économie, je suis persuadé que les économies d'échelle existent vraiment "dans la réalité".


Les économies d'échelle existent dans l'économie. Mais j'ai l'impression que tu ne saisis pas du tout à quel niveau je parle.

Quote:
Donc le risque qui nous guette est bien celui d'une recessflation comme le dit leap2020.eu (et je pense que c'est aussi ce qui explique l'intervention de Cochet à l'assemblée où il dit que les banques ne doivent pas prêter plus que leurs dépots, voir aussi le blog de Lipietz où il défend un crédit presque zéro pour les investissemnts socio-écologique et ... sans doute des taux meurtriers pour la spéculation et l'achat de BMW/écran plasma etc).


Ce sont des propositions capitalistes pour le capitalisme. Ca ne m'intéresse pas plus que cela.

Ton idée d'industrie écologique est intéressante, mais il faut séparer le contexte "économique" et la discussion fondamentale.

Quote:
Le problème, je crois que nous avons c'est qu'une grande partie des personnes dont le travail est quoi qu'on en dise indispensable à une société qui ne soit pas trop trop austère et rude (ingénieurs, médecins, architectes, assureurs, banquiers etc) est coincé idéologiquement dans le système et via leurs placements boursiers et autres présupposé idéologiques vis-à-vis de l'autogestion (SCOP et SCIC qui ne sont pas des instruments parfaits mais qui ont le mérite d'exister).


D'accord pour les médecins, les ingénieurs, les architectes. Les banquiers sont uniquement nuisibles.
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Djinn



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PostPosted: 15 Nov 2008 12:20    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mais je ne comprend pas comment beaucoup qui défendent la décroissance sur ce forum se ferment les yeux sur le fait que même un banquier, un médecin, un assureur, un architecte ont une utilité et que certaines grosses ou moyennes usines, ports, gares de chemin de fer, barrages etc sont beaucoup beaucoup plus efficaces que beaucoup de petites. Ce n'est pas vrai pour toutes les activités et il y a différent niveaux optimum de production suivant les secteurs mais le culte absolutiste du "small is beautiful" et du "Do It Yourself" est quand même un peu fatigant à la longue.


Les économies d'échelle permettent de moins gaspiller son énergie à produire. Le problème est de ne pas confondre productivité et productivisme.

La question des petites structures de production ne me semble pas être absolument liée à l'écologie ou la décroissance. Il s'agit d'un moyen pour échapper à un système dont les orientations sont différentes. D'autres encore sont autonomes par conviction politique et accessoirement décroissants.
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economiste
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PostPosted: 15 Nov 2008 20:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
Non. Tu l'écris toi-même : l'argent qui entre dans le circuit est équivalent au volume des crédits en cours. L'argent pour couvrir les intérêts n'existe pas. Il doit être créé par de nouveaux emprunts.


Il y a toujours autant de monnaie que de dettes.[/quote]

Certaines dettes ne sont pas éteintes. On appelle ça un défaut de paiement et l'argent créer par la banque reste "dans la nature".

Et je maintient que si on te prête à zéro pourcent, il n'y a pas besoin d'un nouveau crédit/dette quelquepart pour que tu le repayes.

Mais vu la taille de nos économies, ce qui compte c'est la dynamique, pas un point de vue statique (comme tu sembles l'assumer).

Quote:
Il y a toujours autant de monnaie que de dettes. Si les gens n'étaient pas endettés, il n'y aurait pas d'argent pour les transactions marchandes.

Non faux.
Au sortir de la guerre on a tout simplement imprimé du DM et on l'a distribué aux gens. Ce n'est qu'UN exemple.
De même il me semble (mais je ne suis pas expert là-dessus) qu'un SEL ne fonctionne pas sur ce principe (tout le monde est crédité d'une certaine somme en début de période, la valeur du sel est gagé sur ce que les gens possèdent déjà : on ne part jamais de zéro).
A une certaine époque l'état imprimer l'argent dont il avait besoin pour ses projets et le détruisait quand les projets étaient réalisés. Aujourd'hui la création monétaire est normalement gagé sur les emprunts d'état à l'actif des banques centrales.

Quote:
Toute fraction de prix doit correspondre à une dette. C'est vrai pour les intérêts, pour l'inflation, pour la croissance.


Pas compris.

Quote:
Au niveau d'une société, il y a toujours une ou plusieurs personnes qui se sont endettées pour que ton entreprise fasse du chiffre d'affaires.

Mais un endettement n'est pas forcément bancaire même si en pratique il l'est en grande partie aujourd'hui. Mais il y a des institutions financières qui n'ont pas le statut de banque (et qui donc ne créent pas de monnaie).
Un prêt ne correpond pas forcément à une création de monnaie.
Tu confonds prêt et création monétaire. Je n'ai pas de pouvoir de création monéataire et je peux pourtant prêter de l'argent.

Quote:
Ne cherche pas. Tes cours de fac sont faux.

Ben non.

Quote:
C'est en effet une plaisanterie au regard du mur d'argent immobilisé dans le passif des entreprises (qui correspond aussi à une dette).

Non une action et une dette/obligation n'ont pas le même statut juridique.
Elles sont toutes deux inscrites au passif. C'est les banques qui actuellement font n'importe quoi.

Quote:
Pour revenir au sujet, la Bourse est également un excellent moyen de restreindre la masse monétaire disponible pour les transactions.

Assez d'accord avec ça, à première vue.

Quote:
Ce sont des propositions capitalistes pour le capitalisme. Ca ne m'intéresse pas plus que cela.

Bah toi aussi tu es un capitaliste dans un sens.

Quote:
Les banquiers sont uniquement nuisibles.


La question pour moi est de savoir si on met la création monétaire et la finance sous contrôle démocratique ou pas.

Quote:
Le problème est de ne pas confondre productivité et productivisme.

Les paresseux sont très productifs.
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PostPosted: 15 Nov 2008 20:40    Post subject: Reply with quote

LEs économies d'échelle sont des économies mesurées par des critères issus du système bénéficiant de ces mesures. Si je mesure autrement, elles disparaisse.


Dams
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