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Argent et pénurie
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 16 Nov 2008 9:28    Post subject: Reply with quote

"""""LEs économies d'échelle sont des économies mesurées par des critères issus du système bénéficiant de ces mesures. Si je mesure autrement, elles disparaisse. """"
Tres juste.
Les gains de "productivité" se font toujours au dépend de "perte d'humanité"

Qd je fais du broyat de BRF , 1 ou 2 h , c'est meme plaisant , je coisis mes branches , fais des mélanges de type d'arbres , etc .. On me dit "tu dois en faire 8h et tu l'échangera ou vendra contre du poisson parce tu reside loin de la riviere ...c'est toute suite chiant et le boulot devient aliénant .
La solution c'est que le pecheur qui a besoin de broyat vienne chezmoi , on en fait 4 h en discutant et cassant la croute ...puis plus tard , j'irai pècher avec lui .
C'est carricatural , mais ce genre d' "économie" ne désenchante pas la vie .
Les économies d'echelles tuent les rapports humains et emballent le système économique .
Un truc pour l'économie . J ne suis pas trop compétent , mais il me semble que :
-La vitesse de circulation de l'argent est un élément importnt du système .
-Le système économique capitalo ne peut fonctionner qu'avec un frein sur cette circulation .
-Le fait d'accelerer cette circulation et de fonctionner en "temps réel" fait exploser la machine .
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Djinn_
Guest





PostPosted: 16 Nov 2008 9:30    Post subject: Reply with quote

Tu vends beaucoup de vérités de La Palisse comme des arguments, eco. Ca me gêne parce que ce n'est pas toujours faux, mais ça ne répond pas vraiment au sujet.

Quote:
Certaines dettes ne sont pas éteintes. On appelle ça un défaut de paiement et l'argent créer par la banque reste "dans la nature".


oui et alors ?

Quote:
Et je maintient que si on te prête à zéro pourcent, il n'y a pas besoin d'un nouveau crédit/dette quelquepart pour que tu le repayes.


ben tiens !
Quote:

Mais vu la taille de nos économies, ce qui compte c'est la dynamique, pas un point de vue statique (comme tu sembles l'assumer).


ça n'a pas de sens.

Quote:
Quote:
Il y a toujours autant de monnaie que de dettes. Si les gens n'étaient pas endettés, il n'y aurait pas d'argent pour les transactions marchandes.


Non faux.
Au sortir de la guerre on a tout simplement imprimé du DM et on l'a distribué aux gens. Ce n'est qu'UN exemple.


Aujourd'hui, la monnaie est une monnaie de dette et puis c'est tout. Tu peux revenir au Moyen-Age si tu veux, ça ne constitue pas un contre-exemple.

Quote:
De même il me semble (mais je ne suis pas expert là-dessus) qu'un SEL ne fonctionne pas sur ce principe (tout le monde est crédité d'une certaine somme en début de période, la valeur du sel est gagé sur ce que les gens possèdent déjà : on ne part jamais de zéro).


Je n'ai pas parlé des SEL. Que tu confondes la création monétaire dans le système économique et dans les SEL m'inquiète.

Quote:
Aujourd'hui la création monétaire est normalement gagé sur les emprunts d'état à l'actif des banques centrales.


N'importe quel emprunt de particulier fait aussi l'affaire.

Quote:
Quote:
Toute fraction de prix doit correspondre à une dette. C'est vrai pour les intérêts, pour l'inflation, pour la croissance.


Pas compris.


J'avais remarqué. Sinon tu aurais compris tout le reste. Il faut de l'argent pour payer les prix, quels qu'ils soient.

Quote:
Tu confonds prêt et création monétaire. Je n'ai pas de pouvoir de création monétaire et je peux pourtant prêter de l'argent.


Suis-je bête ? J'avais oublié ça ! Me voilà bien cassé.

Je désespère de te voir réfléchir vraiment aux sujets abordés au lieu de taper le bout de gras. Soit tu ne comprends vraiment rien à ce dont il est question (ce que je pense), soit tu trolles délibérément.
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economiste
Guest





PostPosted: 16 Nov 2008 22:16    Post subject: Reply with quote

Ton ton méprisant me sort par les oreilles Djinn.

De plus tu sembles soit ignorer certains mécanismes de base du fonctionnement du système monétaire soit tu propages des contre-vérités.
Je me demande bien quel est ton objectif ce faisant et pour qui tu bosses en sous-main (FN? Soral? UMP? une officine ?).

Amuse toi bien, M. le Pharmacien à raconter n'importe quoi et à enfumer les gens.
Et après c'est moi le bobo, je crois que tu confonds bobo avec quelqu'un qui réfléchit et qui cherches à comprendre le monde dands lequel il vit.
Je sais d'où je viens et j'ai absolument pas en rougir et je suis sans doute moins "bourgeois" que toi, vu ton métier déclaré.

Quote:
Les économies d'echelles tuent les rapports humains et emballent le système économique

Va dire ça aux africains et aux chinois et essayes de faire ton brf à la main.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 17 Nov 2008 9:15    Post subject: Reply with quote

Le brf est fait a la main depuis 20 ans dans une cinquantaines de villages du burkina, et qqs fois a la machette (royalement fournie par l'inra sur un test !)
je trouve assez obscène ton ex sur l'afrique pour les économie d'échelle .
La monoculture et , en corollaire la supression des économies locales ainsi que l'impact désastreux sur les sols et climats ne sont plus a démontrer . Tes économies d'echelles sont en majeur partie responsable des méga-bidonvilles , de la destructuration sociétale, et du desastre sanitaire , meme les responsables de l'OMC le reconnaissent.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 17 Nov 2008 15:24    Post subject: Reply with quote

Un lien que l'on peut faire entre industrie(économie d'échelle) et économie :

Investir demande de consentir à une réduction des possibles quant aux êtres et aux choses, qui alors deviennent prévisibles les uns aux autres, peuvent ainsi se coordonner pour réaliser ensemble un mécanisme.

Indépendamment de la question de l'argent et de l'économie, on comprend que l'investissement est limité par la capacité des sociétés humaines à produire ce consentement, produire cet alignement des êtres les uns sur les autres.

D'où peut venir cette capacité ? Des êtres eux-mêmes ? Ou au contraire par une puissance extérieure ? L'économie me semble-t-il table toujours et d'abord sur cette deuxième possibilité. On ne sait alors plus mobiliser les personnes dans un but commun sans argent, et on croit même que c'est impossible.
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economiste
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PostPosted: 17 Nov 2008 23:31    Post subject: Reply with quote

Quote:
je trouve assez obscène ton ex sur l'afrique pour les économie d'échelle .

Mais pourquoi toi tu utilises un broyeur et pas une machette?
C'est pas parceque ton heure de travail vaut plus cher?

Quote:
On ne sait alors plus mobiliser les personnes dans un but commun sans argent


C'est pas vraiment ça le problème je crois.

A+
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Nov 2008 9:23    Post subject: Reply with quote

"""Citation:
je trouve assez obscène ton ex sur l'afrique pour les économie d'échelle .
réponse:
Mais pourquoi toi tu utilises un broyeur et pas une machette?
C'est pas parceque ton heure de travail vaut plus cher? """

Je ne comprends pas ta démarche. Tu réponds a coté par une question . Ton exemple sur l'économie d'échelle rapporté a l'afrique est obscène parce qu"eele est la cause de la ruine et de la destructuration evidente de ces pays. (pour nous créer du PIB)
Rien a voir avec mon broyeur; j'ai aussi une bagnole et un paquet d'autres "contradictions" plus ou moins déterministe .
Tu refuses le débat de fond sur le défaut structurel des gestions économique;
Ma thèse est que c'est l'outil qui est defectueux , pas l'idéologie : L'outil moderne utilise des modèles linéaires centralisés . Alors que l'outil "naturel" ou archaique de toute économie (ds le sens de la gestion des echanges) de système naturel , est complexe et de type chaotique ce qui lui confère une hyper stabilité .
As tu qqs notions sur ces domaines et des approches des theses d'EKELAND ou de PRIGOGINE?
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economiste
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PostPosted: 18 Nov 2008 10:22    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je ne comprends pas ta démarche. Tu réponds a coté par une question .

Ne dit pas n'importe quoi, tu ne m'as pas posé de question.
Tu as dit que tu trouvé mes propos obscènes.

Quote:
L'outil moderne utilise des modèles linéaires centralisés .

Explications? Exemples? Interêt?
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Guest






PostPosted: 18 Nov 2008 11:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Quote:
On ne sait alors plus mobiliser les personnes dans un but commun sans argent


C'est pas vraiment ça le problème je crois.


Pour un économiste cela va sans dire.

- Ou bien on considère que le problème c'est le manque d'argent qui empêche d'entreprendre. C'est ta perspective, donc.

- Ou bien on considère que le problème, c'est de se donner les moyens collectif d'entreprendre sans argent (ou plus exactement, dans un optique de transition, avec et malgré l'argent). C'est la perspective d'une sortie de l'économie.

Deun
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economiste
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PostPosted: 18 Nov 2008 11:36    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pour un économiste cela va sans dire.

Roulement des yeux

Quote:
- Ou bien on considère que le problème c'est le manque d'argent qui empêche d'entreprendre. C'est ta perspective, donc.

Non. L'argent ultimement est un moyen (très) commode d'éteindre une dette. Je ne dis pas que c'est le manque d'argent qui empêche les pvd de se développer ou les miséreux et pauvres des développé d'être un peu plus heureux. Ce qui est important c'est que la monnaie permet de réunir facilement tous les biens et services qui sont nécessaires à ce qu'ils puissent vivre dignement.

Quote:
- Ou bien on considère que le problème, c'est de se donner les moyens collectif d'entreprendre sans argent (ou plus exactement, dans un optique de transition, avec et malgré l'argent). C'est la perspective d'une sortie de l'économie.


C'est ça. Tu sais ce que je pense. Tu connais les voies vers la transition pour 63 millions d'individus et puis tant qu'à y être pour 6 milliards.
Je remarques que toi même tu reconnais la nécessité de la monnaie.
Même les sociétés très anciennes avaient une monnaie (pré-colombiens par ex). C'est très bizarre de ne pas reconnaître ce fait.
Même notre utilisation de la monnaie est une fonction de ce qui est permis légalement ou implicitement par les lois sociales (Hostel tu l'as vu?)
L'argent est un moyen pas une fin, comme l'économie, Keynes et Marx était d'accord là-dessus. Avec beaucoup d'autres.

Ah les gens qui sont toujours englués dans le romantisme. Je comprend pas l'origine de cet acharnement.

@Kercoz
Si tu veux toi aussi écrire des super bouquins je te conseille de lire
http://www.amazon.com/Nonlinear-Systems-3rd-Hassan-Khalil/dp/0130673897
Et toi aussi tu pourras épater les "gogos" avec des considérations économico-philosophiques sur les systèmes dynamiques non linéaires.
Je te le prête si tu veux.

Bon allez je me casse de ce forum.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Nov 2008 11:49    Post subject: Reply with quote

economiste wrote:

Quote:
- Ou bien on considère que le problème c'est le manque d'argent qui empêche d'entreprendre. C'est ta perspective, donc.


Non.


economiste wrote:
Crois moi si j'avais droit à un effet de levier de 30 ou 90 comme les grandes banques j'aurais monté ma boîte (SCOP/SCIC) depuis longtemps. Mais les banquiers à mon avis ne comprennent plus grand chose à l'industrie (alors leur parler d'industrie écologique!).
Et quand je dis entrepreneurs je parle pas du médef ni même de la CGPME. Je parle des gens qui ont une idée et qui voudraient bien la mettre en pratique.

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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Nov 2008 12:20    Post subject: Reply with quote

Le problème est aussi de ne pas mettre les idées de quelqu'un en pratique, juste parce que ce quelqu'un a de l'argent.
--> Tu m'as donné donné un autre argument pour sortir de l'économie, merci.


Quant à l'argent comme ayant pour fonction d'éteindre une dette, ça demande réflexion. Il y a au moins deux cas :

- une transaction marchande. C'est un contrat. C'est plus le contrat qui produit le fait d'être quitte, que l'argent. Des personnes reconnaissant comme légitime la notion de contrat peuvent produire des engagements réciproques, sans qu'il y ait d'argent en jeu. C'est une pratique très courante (par exemple dans le travail social).
L'argent ne semble pas obligatoire pour instituer le contrat (même si historiquement il semble y avoir une coincidence entre la contractualisation et le déploiement de l'économie).

- un prêt. Dans ce cas le transfert d'argent s'étale dans la durée, de sorte qu'il permet de prolonger la dette (sans recours!) plutôt que l'éteindre.

C'est un des rôles d'une société de produire le fait d'être quitte, par des épreuves, qui permet d'éviter la violence directe pour régler des disputes.
La sociologie de Boltanski/Thévenot montre bien que l'économie est un moyen parmi d'autres, qui existent réellement, et ne sont pas "romantiques".
On peut bien être pour l'idée de justice et contre l'économie ; c'est même assez facile étant donné ce que produit concrètement l'économie comme injustices mais 'légitimes' dans sa logique d'épreuves.
Et en même temps, faire que la vie soit une succession d'épreuves, voilà bien une chose, encore une, qui fait détester l'économie.
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