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Argent et pénurie
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economiste
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 13:28    Post subject: Reply with quote

Deun

Tes citations de ce que j'ai écrit ne changent rien au fait que l'argent est un moyen de réunir des ressources pour un projet.

Quote:
Le problème est aussi de ne pas mettre les idées de quelqu'un en pratique, juste parce que ce quelqu'un a de l'argent.
--> Tu m'as donné donné un autre argument pour sortir de l'économie, merci.

Quoi? Comprend rien.

Quote:
Quant à l'argent comme ayant pour fonction d'éteindre une dette, ça demande réflexion. Il y a au moins deux cas :

- une transaction marchande. C'est un contrat. C'est plus le contrat qui produit le fait d'être quitte, que l'argent. Des personnes reconnaissant comme légitime la notion de contrat peuvent produire des engagements réciproques, sans qu'il y ait d'argent en jeu. C'est une pratique très courante (par exemple dans le travail social).
L'argent ne semble pas obligatoire pour instituer le contrat (même si historiquement il semble y avoir une coincidence entre la contractualisation et le déploiement de l'économie).

Oui bien sur mais cela demande des sous-entendus "institutionnels" très forts dans le groupe qui institue le contrat qui sont à mon avis hors de porté pour des "spécialistes de la liberté" tels que Debord décrit les anarchistes. Observation sociologique confirmée par ce que je connais des anarchistes français (c'est différent pour ceux qui viennent de pays calvinistes/luthériens).

Quote:
- un prêt. Dans ce cas le transfert d'argent s'étale dans la durée, de sorte qu'il permet de prolonger la dette (sans recours!) plutôt que l'éteindre.

J'emprunte des joules pour mon panneau solaire, je finis de les rembourser vers la 6eme année. Sans interêts j'ai droit à 14 ans d'énergie gratuite.
Un projet ne fournit pas ses bénéfices tout de suite, que les bénéfices soit en monnaie ou non. Ex :plantation d'arbres fruitiers.

On dirait un raisonnement de financier/spéculateur sur les marchés.

Bien sur qu'il y a un recours :ne pas payer sa dette. La contrainte par corps (esclavage) est abolie dans tous les pays civilisés. Enfin pas tout à fait complètement pour être exact. Mais bon l'esclavage stricto sensu est interdit. Je suis d'accord que le salariat précaire dans une société ultraconsumériste est une forme d'esclavage.

Quote:
C'est un des rôles d'une société de produire le fait d'être quitte, par des épreuves, qui permet d'éviter la violence directe pour régler des disputes.
La sociologie de Boltanski/Thévenot montre bien que l'économie est un moyen parmi d'autres, qui existent réellement, et ne sont pas "romantiques".
On peut bien être pour l'idée de justice et contre l'économie ; c'est même assez facile étant donné ce que produit concrètement l'économie comme injustices mais 'légitimes' dans sa logique d'épreuves.

Je partage ce point de vue. Pourquoi ne veux tu pas conprendre qu'en dépit de mon pseudo je ne suis pas obsédé par l'argent, la productivité à outrance etc
http://www.teddygoldsmith.org/page34.html
par ex
Ou le rôle des lingots de cuivre dans certaines sociétés pré-colombiennes en tant que stockage de valeur (une des fonctions de la monnaie) mais sans valeur d'usage.
De même en Kanaki la pratique de la coutume etc.
Mais est on vraiment très différent de ces gens?

Bon bref, avant de me casser je vous fait juste un (petit) cadeau.
Dans l'économie en occident il y a a ma connaissance plusieurs tendances pures :
- approche classique
- approche hayekienne
- approche marxiste
- approche structuraliste
- approche keynesienne

Je dis pure parcequ'aucune des écoles qui existe aujourd'hui n'est vraiment pure sauf chez les hayékiens et peut-être les marxistes orthodoxes (deux courants bien fossilisés à vrai dire).

Voilà. Ce qui me semble le plus raisonnable c'est la théorie de la régulation qui intègre (explicitement) les trois dernières. Ce que je connais le moins c'est l'approche structuraliste (qui est plus ou moins marxiste elle même d'après ce que j'ai compris) et c'est aussi ce qui m'intéresse le plus.

Mais dans les critiques de l'économie que j'ai pu lire ici (hormis Koba qui est un peu plus précis et j'ai pas tout lu mais parfois ça me semble pas tout clair) je n'ai pas bien cerné à quoi vous vous attaquiez.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que dés qu'il y a un stock quelquepart il y a économie, donc prévision, donc gouvernement (=pilotage, ce qui ne dit rien sur la façon de piloter, la répartition etc). C'est forcé.

Donc ne serait-ce qu'à cause des stocks de déchets nucléaires (où on en est à se demander quel pictogramme laisser sur les conteneurs pour savoir comment signaler qu'il faut pas ouvrir), il y a économie et pour longtemps (je fais volontairement gros là).

Ce qui est très drôle c'est que vous êtes vraiment plus royalistes que le roi à critiquer le don alors que la première revue des vrais premiers situs s'appelaient "Potlach". Vous êtes encore plus prométhéens que Marx et les pires des techno-scientistes du CEA.

Bon courage les romantiques!
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Nov 2008 13:44    Post subject: Reply with quote

""""Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que dés qu'il y a un stock quelquepart il y a économie, donc prévision, donc gouvernement (=pilotage, ce qui ne dit rien sur la façon de piloter, la répartition etc). C'est forcé.""""""

Le problème c'est que pour des "économies d'échelle" , l'europe et la france ont vidés leurs congélos (2 ans de stocks de bouffe ), trop chiant a gérer.
Dans la période de tubulence actuelle , l'effondrement economique et appro , s'il n'est pas certain est assez probable .
Y a t il un pilote ds l'avion ? (de ton économie)
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Guest






PostPosted: 18 Nov 2008 13:57    Post subject: Reply with quote

économiste:

Malgré la confusion que tu tentes d'introduire en parlant de tout et n'importe quoi, je note que tu confirmes que la fonction de l'argent d'éteindre les dettes n'a rien d'évident, contrairement à ce que tu disais d'abord.

Quote:
Tes citations de ce que j'ai écrit ne changent rien au fait que l'argent est un moyen de réunir des ressources pour un projet.


Oui mais pas le seul moyen. Ca ne t'intéresse pas, oui, je sais. Mais si tout ceux qui ne s'intéressent pas à la sortie de l'économie venaient le dire ici, et venaient juste ici poser leur pêche et traiter les autres de "romantiques", on a pas fini.

Deun
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economiste
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 14:49    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le problème c'est que pour des "économies d'échelle" , l'europe et la france ont vidés leurs congélos (2 ans de stocks de bouffe ), trop chiant a gérer.

Pas pour des questions d'économie d'échelle (rappel : économie d'échelle = moins cher de produire quand on produit plus quel que soit la norme de mesure choisie, il existe aussi des déséconomies d'échelle : entre le débroussaillage sans outil, l'utilisation d'une machette, l'utilisation d'une débroussailleuse et un l'arasement avec un bulldozer il y a une marge, non?).

Quote:
Malgré la confusion que tu tentes d'introduire en parlant de tout et n'importe quoi, je note que tu confirmes que la fonction de l'argent d'éteindre les dettes n'a rien d'évident, contrairement à ce que tu disais d'abord.

Salaire = le patron contracte une dette à l'égard des employés payées à la fin du mois (15 jours ou à la journée ailleurs)
Impôt = le patron contracte une dette vis-à-vis de l'état payée à la fin de l'année
etc
Crédit = le patron contracte une dette payée suivant un échéancier ...
etc

Merci pour le tout et n'importe quoi...

Quote:
Oui mais pas le seul moyen. Ca ne t'intéresse pas, oui, je sais. Mais si tout ceux qui ne s'intéressent pas à la sortie de l'économie venaient le dire ici, et venaient juste ici poser leur pêche et traiter les autres de "romantiques", on a pas fini.

Tu ne comprend pas mon point de vue. La sortie de l'économie est un projet de long terme. Toi on dirait que tu ne comprend pas que le RMI pour les 15-25 est un sujet important. Que la diminution des crédits de l'armement est un sujet important. Que la diminution (par la fiscalité) de notre consommation énergétique est un sujet important. Etc

Sinon le forum s'appelle décroissance.info et je constate qu'on y parle que de sortie de l'économie et pour toi on dirait que Georgescu-Roegen = autoritarisme (de quoi? la thermodynamique? les mathématiques? l'état? le capitalisme? on sait pas bien).

Je vois qu'à partir d'une hostilité autour de questions politiques (voter ou pas) vous avez fini par vous foutre sur la gueule avec decroissance.org.
C'est dommage, mais ça montre bien la fuite en avant : décroissance = pas assez radical.

Je trouve aussi un peu bizarre de dire le forum est ouvert à tous (y compris des propos scandaleux de membres de l'extrême droite malthusiens-racistes-"bourgeois") et après me reprocher avec des insultes scatologiques de vous bousculer un peu.
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economiste
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 14:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Oui mais pas le seul moyen.

Ce que tu dis, si je comprend bien, c'est se passer complètement de monnaie est désirable. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas la monnaie qui est l'essence du problème. La bêtise, l'avidité, entre autres oui.
J'essaie de te dire que l'on peut très bien avoir une monnaie sans être dans le système merdique tel qu'il est.
Cela a été le cas bien avant le capitalisme c'est pour cela que je cite les sociétés "primitives".
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economiste
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 15:00    Post subject: Reply with quote

@Kercoz
Je suis d'accord par contre avec le fait que la liquidation des stoks a été une grosse erreur. Il faut demander aux talibans du marché libre de la commission européenne mais il faut dire que les gros agriculteurs productivistes avec leur blé impanifiable avaient tellement tirés sur la corde que les allemands et d'autres en ont eu marre.
Faut voir aussi du côté du crédit agricole et de la FNSEA ...

Stocker dans les frigos je suis pas sur que ça soit la meilleure option (coût énergétique du frois).
Par contre des stocks de produits végétaux comestibles régionaux, nationaux ou européens gérés démocratiquement je suis 100% pour. On est d'accord.
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Guest






PostPosted: 18 Nov 2008 15:10    Post subject: Reply with quote

economiste

Peux-tu avoir l'obligeance de bien vouloir préciser les mots suivants (en rouge):
Quote:
je n'ai pas bien cerné à quoi vous vous attaquiez.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que dés qu'il y a un stock quelquepart il y a économie, donc prévision, donc gouvernement (=pilotage, ce qui ne dit rien sur la façon de piloter, la répartition etc). C'est forcé.
[...]
Ce qui est très drôle c'est que vous êtes vraiment plus royalistes que le roi à critiquer le don alors que la première revue des vrais premiers situs s'appelaient "Potlach". Vous êtes encore plus prométhéens que Marx et les pires des techno-scientistes du CEA.

Bon courage les romantiques!


Il se trouve que plein de chose que tu affirmes sur ce que pensent/disent des gens de ce forum ne me paraissent pas vrai. Tu te fait une idée des idées de tes interlocuteurs, tu t'attaques à cette idéee (celle que tu t'es faite, pas celles que l'on te donne), tu fais une soupe avec les écrits des uns et des autres (tous différents entre eux) et tu t'offres un joli pronom en guise de liant.

Comme tu l'as peut-être constaté, le plan où tu te places n'est pas le même que celui de Deun par exemple. Tu peux continuer à te placer à un endroit et à demander à tout le monde de venir voir comme c'est chouette (même si ces gens sont déja allé voir et trouve ça moche); tu peux aussi essayer de comprendre ce qui fait que des individus préfèrent un autre endroit.

Soit:
"c'est des fadas utopistes qui comprennent rien à la réalité et qui sont pleins de contradisction".
Soit tu te retrouves avec des gens peut-être pas complètement stupides, ne vivant peut-être pas dans une bulle hermétique, essayant à leur niveau de faire des trucs qui leur conviennent (ou qui ne leur disconviennent pas trop).

Dans le deuxième cas, c'est peut-être intéressant d'essayer de voir ce qu'il peut y avoir de sympa là où est l'autre, voir si c'est possible d'y aller, voir si y'a pas mieux à coté...

Merci de pour la leçon d'économie, je pense que l'ensemble des interlocuteurs de ce fil (à part toi) en avait bien besoin.


Dams
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economiste
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 15:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tu peux continuer à te placer à un endroit et à demander à tout le monde de venir voir comme c'est chouette (même si ces gens sont déja allé voir et trouve ça moche); tu peux aussi essayer de comprendre ce qui fait que des individus préfèrent un autre endroit.

Ben ouais c'est moche. T'as raison. Et c'est comme ça pour le moment et ça s'esquive pas à mon avis.
Désolé pour le côté donneur de leçons, c'est un de mes défauts.
Ciao.
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Guest






PostPosted: 18 Nov 2008 20:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ben ouais c'est moche. T'as raison. Et c'est comme ça pour le moment et ça s'esquive pas à mon avis.
Si je ne me trompe pas sur ce que tu veux dire ici, tu illustres bien mes propos par cette phrase:
"c'est comme ça" quoi qu'est comme ça? Je ne te parle pas de point de vue l'un sur la Terre et l'autre dans les étoiles, je te parle de différents points de vue. Je suppose que tu es d'accord pour dire qu'il peut exister plusieurs points de vue possibles? Si oui, alors arrêtes d'incendier par des phrases lapidaires et ne correspondant pas aux propos de tes interlocuteurs des points de vue qui t'échappent totalement.

Soit tu ne dis rien parce que tu ne veux/peux pas comprendre.
Soit tu essaies de comprendre et tu t'exprimes
Mais si tu pouvais éviter de discuter avec toi-même en disant des "bêtises" au passage, ce serait cool. (tu discutes avec toi-même puisque tu discutes avec des interlocuteurs que tu imagines et non avec eux-mêmes. Ton interlocuteur X ne sert que de représentation à tes phantasmes idéologiques, te permettant à bon compte de rester camper sur tes certitudes puisque l'alternative proposée (par toi) est nulle).

Je remarque que tu balances un nouveau tacle en quelques lignes alors que tu aurais pu les consacrer à répondre à ma question qui me semble relativement simple et légitime, ce n'est pas trés gentil. Je me permets donc de me répéter:
Quote:
Peux-tu avoir l'obligeance de bien vouloir préciser les mots suivants (en rouge):


Quote:
Désolé pour le côté donneur de leçons, c'est un de mes défauts
C'est un défaut qui a tendance à se doubler du ridicule lorsque les leçons que l'on donne sont globalement connues des autres.


Dams
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Djinn_
Guest





PostPosted: 19 Nov 2008 21:15    Post subject: Reply with quote

economiste
Quote:
Mais dans les critiques de l'économie que j'ai pu lire ici (hormis Koba qui est un peu plus précis et j'ai pas tout lu mais parfois ça me semble pas tout clair) je n'ai pas bien cerné à quoi vous vous attaquiez.

Ce que vous ne voulez pas voir, c'est que dés qu'il y a un stock quelquepart il y a économie, donc prévision, donc gouvernement (=pilotage, ce qui ne dit rien sur la façon de piloter, la répartition etc). C'est forcé.


Si tu ne cernes pas bien, comment peux-tu savoir que nous ne voulons pas voir ?

Le stock, ce sont d'abord des matières ou des produits. Il y en a toujours, qui dit le contraire ? L'économie dont nous parlons est un système médiatisé par l'argent.

Je veux bien que la pensée social-démocrate s'exprime sur des forums qui y sont consacrés. Mais essaie de comprendre que ce n'est pas ici une rubrique sur l'économie classique, l'économie marxiste ou l'économie hayekienne. C'est une rubrique sur la sortie de l'économie, pour des gens qui s'y intéressent et y voient un champ de réflexion.

Les idées social-démocrates ne doivent pas s'y exprimer, pas plus que les idées néo-libérales. Si tu veux t'exprimer ici, pourquoi ne pas laisser parler des militants UMP étudiants à Dauphine, ou des libertariens ?
Et ceux qui voudraient s'informer sur la sortie de l'économie par le biais du forum ne seront plus en mesure de suivre un échange construit.

C'est un peu comme si tu venais parler de foot dans un forum consacré au tennis.

Si tu n'es pas convaincu par l'intérêt de ce sujet, pourrais-tu te contenter de lire sans intervenir ?
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economiste
Guest





PostPosted: 20 Nov 2008 18:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Les idées social-démocrates ne doivent pas s'y exprimer

Bah ... je suis pas vraiment vraiment "social-démocrate" enfin pas à l'ancienne manière.
Mais je comprend pas pourquoi tu veux pas que j'écrive.
Et j'ai pas l'impression de trop troller.

@Dams
Je retire mes propos sur les "vous" etc ça te va?
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Guest






PostPosted: 21 Nov 2008 19:01    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je retire mes propos sur les "vous" etc ça te va?
Soit.
Je t'invite à réfléchir au fait que la seule question précise que je te pose concernant ton appréciation (ton appréhension?) des idées de membres de ce forum n'a pas lieu d'être car les propos sont retirés. C'est intéressant ça.


Dams
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