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Echanges commerciaux, quelle est votre utopie ?
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McRasta
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PostPosted: 17 Nov 2008 19:22    Post subject: Echanges commerciaux, quelle est votre utopie ? Reply with quote

Bonjour tous,

je voudrais demander vos avis sur la question de l'argent "alternatif", et globalement, des échanges, dans votre version utopiste de la société de demain:

- Pensez vous qu'il faille changer radicalement de monnaie et de système économique, ou que le modèle actuel pourrait suffir ?

- Les monnaies alternatives actuellement a l'essai vous semblent t'elles apporter une solution fiable pour éviter de reproduire les erreurs actuelles ? Selon vous, sont-elles un intermédiaire "obligatoire" pour nous rééduquer économiquement ?

- Pensez vous qu'on puisse, ou qu'il faille enlever la propriété "accumulable" de la monnaie pour réajuster l'équation prix = valeur et limiter la spéculation ? (imaginons un billet périmable ?)

- Y'a t'il des puristes qui croient l'autarcie individuelle ou collective, à la solidarité inconditionnelle ou au troc seul comme moyen d'échange, se passant ainsi totalement de monnaie ?

Ça fait beaucoup de questions déjà, heureusement je ne vous force pas à y répondre Moqueur

Une précision au passage, je demande vos avis personnels et non ceux de vos maitres a penser, fussent t'ils plus instruits ou plus sages que vous Clin d'oeil
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jaf



Joined: 14 Mar 2008
Posts: 167
Location: Auvergne(63)

PostPosted: 17 Nov 2008 20:45    Post subject: Reply with quote

Le besoin d'inventer un autre système monétaire est actuellement pressant!
L'argent, hormis le métal est une abstraction.
Dans les iles, comme Tahiti, des beaux coquillages servaient de monnaies!
Chez nous, en allant chez le boulanger, celui-ci faisait avec un couteau une marque sur un morceau de bois. Au bout d'un mois, on procédait à une conversion: soit c'était du troc, soit c'était la monnaie officielle.

Il faut aussi savoir que le papier monnaie provient des lettres de change qui pouvaient exister entre marchands et clients éloignés, ceci dispensaient les capitaux en argent ou en or de devoir voyager (avec le risque de se faire voler; déjà, l'aspect sécuritaire existait).
Il faut savoir qu'en France, on cessa de fabriquer les pièces de 5 francs en argent, car elles revenaient à 3,60 francs et qu'actuellement un billet de banque revient de 2 à 4 centimes d'euro (encre et papier).

Sur ces considération, on peut imaginer un peu n'importe quoi!
Exclamation

Voilà une version de mon cru, on peut en imaginer d'autres...
La zone Brouzouf

Il faut aimer aussi un peu l'humour Roulement des yeux
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Brûler des bagnoles dans les banlieues, ça n'est après tout que de l'autodestruction! Afonlesmanet
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Nov 2008 11:40    Post subject: Re: Echanges commerciaux, quelle est votre utopie ? Reply with quote

McRasta wrote:
- Y'a t'il des puristes qui croient l'autarcie individuelle ou collective, à la solidarité inconditionnelle ou au troc seul comme moyen d'échange, se passant ainsi totalement de monnaie ?


C'est difficile de se passer de monnaie car l'argent agrège à lui seul un grand nombre de fonctions sociales.

On peut citer celles-ci :
- transfert de propriété des biens (par l'échange contre de l'argent)
- constitution de réserve de biens pour l'avenir (par l'accumulation d'argent)
- inventaires des ressources (par l'argent comme monnaie de compte)
- capacité de mobilisation 'politique' (par l'argent comme rémunération)
- ...

Je ne parle par des autres effets de l'utilisation de l'argent. Le fait est que ces différentes fonctions sont bien remplies par l'argent, et qu'au moins certaines d'entre elles peuvent être considérées par indispensables.

Se passer d'argent, ce serait séparer ces fonctions en plusieurs 'institutions' jouant chacune un de ces rôles, et résultant d'un accord explicite (alors que l'économie est actuellement vue comme naturelle, ainsi que l'échange et l'argent comme seul accord possible entre les hommes pour s'activer et vivre ensemble).

Le problème des monnaies alternatives, c'est qu'elles veulent garder l'argent tout en lui retirant certaines de ces fonctions. Par exemple il faudrait que l'argent soit juste un droit de tirage, ou bien juste pour faciliter les échanges.

Or cette séparation semble impossible techniquement, ou alors très difficile.

L'autre problème est justement de se focaliser sur la dimension technique, avec comme méthode la production d'une efficacité collective, malgré les personnes elles-mêmes qui composent le collectif.
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McRasta
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PostPosted: 18 Nov 2008 14:10    Post subject: Reply with quote

Donc si je t'ai bien compris deun, on peux changer de monnaie selon notre bon loisir et notre créativité, tout en sachant que ces nouvelles monnaies auront "forcement" les mêmes propriétés que nos devises actuelles.

Selon vous, faut t'il changer de monnaie (quitte a garder le principe de celles actuelles), garder notre bon euro, ou alors contourner le probleme, d'une manière que je n'imagine pas encore ?

Je vous rappelle que le but fondamental de ce fil était de trouver un modelé économique plus sain, et qui ne puisse pas être mis a mal par une récupération politique, grace à l"intégration de garde-fous inséparables du système, comme aurait pu l'être un billet peremptible par exemple.



Allez, une nouvelle idée : des billets fortement magnétisés, qui se repoussent les uns les autres pour ne pas être trop accumulés au même endroit Clin d'oeil
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Nov 2008 14:19    Post subject: Reply with quote

Un vieil oncle me disait que l'argent devrait faire comme les patates : pourrir en fin de saison si il n'est pas consommé.
La seule economie vertueuse est le troc . Parce qu'il maintient l'unité de lieu et l'unité de temps . Il ne peut se réaliser qu'en groupe restreint archaique ou chaque individu connais l'autre (et sa position hierarchique ainsi que son arbre généalogique / c'est a dire les dettes historique des familles intromèllées).
ca , c'est la complexité ? si tu augmentes la taille du groupe , tu as besoin de changer d'outil et invente l'argent . Mais c'est au prix d'une "déstructuration" des individus et de leur relationnel.
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McRasta
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 15:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
La seule économie vertueuse est le troc . Parce qu'il maintient l'unité de lieu et l'unité de temps . Il ne peut se réaliser qu'en groupe restreint archaïque ou chaque individu connais l'autre (et sa position hiérarchique ainsi que son arbre généalogique / c'est a dire les dettes historique des familles intromèllées).


J'arrête de poser des questions le temps de réagir.
Il semble, Kercoz, que vu ton message pour toi la société utopique doive donc être de taille archaïque et avoir le troc en système économique.

Déjà, pour mon imaginaire de jeune occidental, le système est assez dur à se représenter : donner un objet en l'échange d'un autre, sans définir son prix.
Du peu de troc que j'ai pratiqué, il arrive que les 2 parties soit satisfaits de l'échange, mais également que les 2 parties se sentent lésés.
Si je devais rêver de troc, ce serait au minimum avec une monnaie virtuelle, une quantification abstraite de la valeur de objet/service, ce qui est déjà un doigt dans l'engrenage économique actuel :s

L'autre point qui me gène dans le troc, c'est l'obligation sociale :
Obligation de connaitre et d'être en bon terme avec chaque producteur et avec chaque consommateur.
C'est peut-être la société qui m'a rendu comme ça, mais je suis solitaire et je n'ai aucun intérêt dans la vie de mes semblables ni de ses moults banalités inintéressante. Pour quelqu'un de mon profil, le fait de pouvoir dire a un producteur/commerçant "bonjour, je voudrais ça, voila, merci, au revoir" et pas un mot de plus est un luxe qui serait sacrifié par le troc.

(si mon attitude apparemment égocentrique/mysanthrope vous choque, on pourra en parler sur un autre sujet Clin d'oeil)

Quote:
Un vieil oncle me disait que l'argent devrait faire comme les patates : pourrir en fin de saison si il n'est pas consommé.


Voila qui est intéressant, mais comment faire pour de plus gros investissements, qui demandent le fruit du travail de plusieurs années ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Nov 2008 16:18    Post subject: Reply with quote

McRasta wrote:
Je vous rappelle que le but fondamental de ce fil était de trouver un modelé économique plus sain


Je te rappelle que tu as posté ton message dans "Sortir de l'économie?", et pas dans "Réformer l'économie".

Deun
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Nov 2008 16:31    Post subject: Reply with quote

McRasta wrote:
L'autre point qui me gène dans le troc, c'est l'obligation sociale :
Obligation de connaitre et d'être en bon terme avec chaque producteur et avec chaque consommateur.
C'est peut-être la société qui m'a rendu comme ça, mais je suis solitaire et je n'ai aucun intérêt dans la vie de mes semblables ni de ses moults banalités inintéressante. Pour quelqu'un de mon profil, le fait de pouvoir dire a un producteur/commerçant "bonjour, je voudrais ça, voila, merci, au revoir" et pas un mot de plus est un luxe qui serait sacrifié par le troc.


Un luxe, certes. Donc par définition on doit pouvoir s'en passer, surtout si du même coup on s'évite des obligations sociales bien plus contraignantes, comme faire n'importe quoi pour gagner de l'argent.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Nov 2008 16:47    Post subject: Reply with quote

@Rasta
""Il semble, Kercoz, que vu ton message pour toi la société utopique doive donc être de taille archaïque et avoir le troc en système économique."""
Pas du tout . J'estime que ce système est vertueux et signale simplement qu'il serait interessant d'etudier ses outils .
La taille des groupes me semble en effet une piste , mais n'induit pas forcément le retour en caverne.
Quand au troc , il s'instaure de lui meme , en parrallele a l'argent qd tu vis en village et en "circuits courts" de production. Tu as toujours besoin d'un coup de main pour refaire une toiture , recabler un hangar ou faire une réparratiuon sur un ordi , de gaines de poireaux ou de cours de socio pour le gamin .....
Bon ,en théorie , un echange /troc archaique , ce sont deux dons . Le rapport de force est inversé : si tu donne trop en échange , tu insulte l'autre , tu lui fait perdre la face . Le commerce ou le don inclut l'histoire des deux interactants , les relations entre leur familles ext ... C'est là qu'intervient la complexité (et non la complexification du système linéaire moderne)
""L'autre point qui me gène dans le troc, c'est l'obligation sociale :
Obligation de connaitre et d'être en bon terme avec chaque producteur et avec chaque consommateur. "" tu vois que tu intuitive le truc .Mais ta gène est normale : toute interraction met la "face" en danger , et le relationnel présente un risque . Mais c'est ce risque qui revitalise la"face" et l'ego de l'individu . La perte des rites qui sont normalement là pour nous aider a ces relations en les désaffectant , en leur ottant une grosse dose d'affect , est une catastrophe animaliere majeure.
Pas choqué du tout , n'aie crainte , on en est tous là . On revendique une liberté qui en fait est une aliénation superieure a la précédente , qui elle , du moins valorisait l'individu.
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McRasta
Guest





PostPosted: 18 Nov 2008 17:33    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
McRasta wrote:
Je vous rappelle que le but fondamental de ce fil était de trouver un modelé économique plus sain


Je te rappelle que tu as posté ton message dans "Sortir de l'économie?", et pas dans "Réformer l'économie".

Deun


Alors il serait intéressant de discuter de ce qu'est vraiment l'économie.

Pour ma part, je comprends "sortir de l'économie" de deux manieres :
1) au premier degré : comme la cessation des échanges.
2) au second degré : sortir de notre système économique actuel.


Tant qu'il y aura des échanges entre les personnes il y aura une économie, quand bien même il n'y aurait pas de monnaie ni de règle écrite pour codifier ces échanges.
A mes yeux, il me semble donc impossible de sortir de l'économie au sens littéral du terme, a moins que nous soyons tous individuellement autarcique... et encore certains économistes appelleraient ce système une économie autarcique.
Pour sortir de l'économie ? Rayons ce mots de nos dictionnaires Clin d'oeil

[Excuse moi deun de t'entrainer dans de tels pinaillage sémantiques]

Pour en revenir aux économies alternatives (en attendant de sortir de l'économie pour de bon Moqueur), est-ce que certains d'entre vous pratiquent le troc ?
En êtes vous satisfait ? Pensez vous que ce système puisse être appliqué au point de remplacer la monnaie ? Voyez vous des dérives potentiellement néfastes ?

Merci encore à tous les participants, j'apprends à chacun de vos messages.
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jaf



Joined: 14 Mar 2008
Posts: 167
Location: Auvergne(63)

PostPosted: 18 Nov 2008 23:41    Post subject: Reply with quote

De toute façon, il nous sera difficile de sortir de lidée de l'argent, cela fait bien trop longtemps que l'on frappe des pièces et que l'on signe des reconnaissances de dette (un chèque).
Avec la creise monétaire avec à un bout des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts et de l'autre, des banques qui font faillite à grands coups de milliards de dollars, c'est vraiment le moment de mettre collectivement nos neurones en activité.

Bien des gens, avant la crise actuelle ont réfléchi à des mécanismes monétaires qui adouciraient le capitalisme ambiant. Cela semble impossible, et les expériences passées ont débouché sur d'autres problématiques (esclavage, servage, dictature...) Mal ou Très fou

A chaque fois l'homme essaie d'inventer un système "le meilleur possible", à chaque fois, il y a comme un défaut quelque part.
Car les comptables veulent pouvoir compter tous ces chiffres.
Il y a tellement de biens immatériels aujourd'hui, et ceux qui les produisent en attendent des numéraires, que pour l'instant, il y a un flottement dans notre société mondiale...

Comment étaient payés les artistes qui ont peint les grottes de Lascaux?
Pas facile, de connaître toutes les ficelles économique Flèche
Pour moi tous les livres expliquant ce qu'est l'économie devrait commencer par sa définition première:
"Léconomie, c'est ne pas gâcher!"
On n'y est pas encore!
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 19 Nov 2008 9:32    Post subject: Reply with quote

"""Comment étaient payés les artistes qui ont peint les grottes de Lascaux? """
ce serait une excellente question pour le bac de socio ou de philo.
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