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commentaires sur l'Appel des appels
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 03 Feb 2009 13:39    Post subject: commentaires sur l'Appel des appels Reply with quote

Un court texte connait actuellement un certain succès :

Quote:
« Nous, professionnels du soin, du travail social, de l’éducation, de la justice, de l’information et de la culture, attirons l’attention des Pouvoirs Publics et de l’opinion sur les conséquences sociales désastreuses des Réformes hâtivement mises en place ces derniers temps.

A l’Université, à l’École, dans les services de soins et de travail social, dans les milieux de la justice, de l’information et de la culture, la souffrance sociale ne cesse de s’accroître. Elle compromet nos métiers et nos missions.

Au nom d’une idéologie de "l’homme économique", le Pouvoir défait et recompose nos métiers et nos missions en exposant toujours plus les professionnels et les usagers aux lois "naturelles" du Marché. Cette idéologie s’est révélée catastrophique dans le milieu même des affaires dont elle est issue.

Nous, professionnels du soin, du travail social, de l’éducation, de la justice, de l’information et de la culture, refusons qu’une telle idéologie mette maintenant en "faillite" le soin, le travail social, l’éducation, la justice, l’information et la culture.

Nous appelons à une Coordination Nationale de tous ceux qui refusent cette fatalité à se retrouver le 31 janvier 2009 à Paris. »

Le 22 décembre 2008,

Roland Gori et Stefan Chedri


http://www.appeldesappels.org/

On pourra lire ici un texte de fond prolongeant cet appel :

http://www.hns-info.net/spip.php?article17123
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 03 Feb 2009 14:31    Post subject: Reply with quote

Précisons tout de suite les personnes directement concernées (les signataires) : les professionnels du "travail sur autrui", dont les financements sont publics.

Si on peut se satisfaire qu'un texte aussi net fasse consensus, on peut espérer qu'il aille au delà, et que les personnes se rendent compte de leurs contradictions :

- Comment fustiger l'idéologie de "l’homme économique" quand "nos missions" (quand elles réussissent) c'est justement la production en série de cet homme économique, rouage de la machine-travail planétaire ?

- Comment défendre "nos métiers et nos missions" quand ces métiers participent depuis très longtemps, par l'école, au laminage et à la marchandisation des savoirs-faire et des métiers ?

- Comment attaquer les "lois "naturelles" du Marché" quand on a consenti tout aussi naturellement au gigantisme des services dits publics ?

- Comment s'opposer au "Marché" quand il est inextricablement couplé aux "Pouvoirs Publics" dont ils tirent réciproquement leur puissance ?

- Comment seulement parler d'"idéologie" quand concrètement notre subsistance a pris la forme de l'argent et de la marchandise ?
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 03 Feb 2009 19:29    Post subject: Reply with quote

J'ai pas lu le deuxième lien, et je suis totalement d'accord avec toi sur les contradictions que tu pointes (interpeller les fonctionnaires sur ces contradictions je suis pas sûr que la majorité puisse beaucoup y réagir).

Puisque j'y suis replongé pour un débat sur Carca sur le Manifeste contre le Travail, je présente pour info quelques idées du groupe Krisis (1ère version) sur ces questions que touche " L'appel des appels ".

Pour eux, l’Etat est important non seulement dans la genèse historique du capitalisme (le besoin d’armes à feu pousse à la monétarisation du système fiscal - et donc " l'échangisation " de la vie des gens - dès la fin du XIVe siècle) ainsi que comme « condition de possibilité de la valorisation » (système éducatif, système de santé, réseaux de transport et communication, instance supérieure du cadre général de la concurrence, concepts juridiques généraux, Etat-social et de redistribution), mais aussi comme possible appareil répressif au cas où...

Ces infrastructures étatiques sont donc indispensables au fonctionnement de la Machine Travail Planétaire, à ce gigantesque système de dépense en elle-même et en circuit clos, de l'énergie humaine abstractifiée.

Cependant la particularité des activités étatiques pensent-ils, c’est qu’on ne peut pas les organiser comme un procès de valorisation, car si ces activités fonctionnaient selon la concurrence (la police, l'armée, la justice, l'éducation, etc.), la condition de possibilité d’une société de travail sur l’ensemble du territoire ne serait pas réunit. Certains espaces et certaines couches de population seraient totalement abandonnés ce qui saperait les bases mêmes de la reproduction du système du Travail (voir aussi je pense ce que dit Michéa dans L'empire du moindre mal, sur l'idéal de pacification qu'a été le Marché). Et comme l’Etat ne constitue pas une unité de valorisation autonome, il est incapable de transformer lui-même du travail en argent. Il doit alors puiser de l’argent dans le procès réel de valorisation pour financer ses différentes tâches de fondation. Forcément quand la valorisation se tarit, les finances de l’Etat se tarissent aussi. Il y a là une totale dépendance de la politique à l’économie (c'est pourquoi il me semble il faut pointer l'énorme contradiction des agents de la décroissance en politique : on ne peut pas faire des politiques publiques qui réduiraient la place de l'économie dans nos vies, cela saperait immédiatement la possibilité même de ces politiques).

Depuis plus de 20 ans, pour les libéraux (mais ce ne sont pas des idéologues, ce sont des " fonctionnaires " de la logique capitaliste : dans la soumission aux contraintes intériorisées de l'économie, ce sont eux les réalistes, et pas les altermondialistes qui tout autant soumis aux mêmes contraintes demandent n'importe quoi dans un tel système), cet Etat social, ce " modèle à la française ", ce sont des faux frais, et dans la crise de la valorisation, il faut larguer ce ballast là par-dessus bord. Il faut réduire la voilure. Le temps n’est plus à la possibilité de se payer cela (d'abord parce que l'ancien mécanisme de compensation de la crise de la valorisation - la création de nouveaux produits et l'extension des marchés à toute la planète - ne suffit plus à l'âge de la troisième révolution informatique : l'Ogre de la contradiction réclame plus, et si on ne l'alimente pas, par unité les produits sont toujours de moins en moins cher ce qui n'est pas compenser par un accroissement du volume de production) le libéralisme qui veut ouvrir et étendre les marchés à toute la planète et à de nouveaux " produits ", la casse de l’Etat social, etc, est donc une fuite en avant dans la crise, et non la crise elle-même (comme la financiarisation de l'économie à partir de la fin des années 1970). Mais ce libéralisme par restriction de l'Etat ne change rien à la crise de la valeur, cela n'est encore qu'un atermoiement et une simulation de la valorisation.

Ainsi pour Krisis, la crise d'un système fondé sur une contradiction interne, pousse forcément à ce qu'ils appellent un " processus de désétatisation ". Et ce processus de désétatisation n'est pas d'abord une idéologie (néo-libérale), il est la logique même du devenir des contradictions. L’Etat démocratique devient en tant de crise un simple gestionnaire de la crise (il n'y a plus " d'aménagement politique " qui tienne, voir la reconversion à la " culture de gouvernement " de tant de partis de gauche sur la planète, de Lula au PS en 81, etc). Et plus l’Etat se rapproche de l’état d’urgence financier, plus il se réduit à son noyau répressif et aux fonctions " régaliennes " du contrôle minimal des bases de la reproduction du système. Krisis pense que comme lors du processus de colonisation, la réduction vitale du système reproductif de base crée une société de Travail en peau de léopard, la société est en voie de léopardisation, il n'y a plus que quelques pôles de reproductions compétitifs (on pourrait voir cela dans le système éducatif supérieur, avec l'abandon total des universités au profit de grandes écoles " d'excellence "), tandis que le reste est déserté et laissé dans le désoeuvrement. Cela rejoint leur thèse sur le " néo-apartheid social ".

La crise de la valeur, correspond à la " Fin de la politique ".

Dans l'Appel des appels, comme depuis de nombreuses années, les gens défendent dans les " services publics " (voir d'ailleurs l'excellent numéro d'OFFENSIVE-OLS portant sur " Au service du public "), l'idée qu'on ne peut pas organiser les services de reproduction du système comme un procès de valorisation. Pour Krisis, ils ont à la fois raison et tort. Même si bien sûr il y a pour certains une couche d'idéologie, il y a aussi beaucoup de " pragmatisme-dans-la-soumission-à-des-contraintes-intériorisées " dans l'élite. Certains savent ce que provoque l'organisation du système de reproduction comme un procès de valorisation. Cependant, dans la contrainte intériorisée qu'est le monde de l'économie, pour avoir un peu d'air, les politiques qui partagent une " culture de gouvernement " (et quels qu'ils soient), savent qu'il n'y a que cela à faire. Dans ce système, il n'y a pas d'autres solutions. Pour Krisis, le processus de " désétatisation " va avec la crise du système.

Une position à l'Appel des appels pourrait être alors, il ne suffit pas de combattre l'organisation comme un procès de valorisation du système de reproduction de base, il faut contester ce système de reprodution de base en lui-même, en faisant d'abord partager de nouvelles vues.

Car on pourrait penser qu'il y a deux voies réalistes dans de telles contraintes : soit en effet réduire le système de reproduction de base, ce qui est de toute façon une solution transitoire (car la contradiction reste là), soit justement sortir de l'économie (Exit) pour échapper à toutes ces contraintes.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)


Last edited by Kobayashi on 03 Feb 2009 20:35; edited 2 times in total
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economiste
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PostPosted: 03 Feb 2009 20:29    Post subject: Reply with quote

Quote:
Etat est important non seulement dans la genèse historique du capitalisme


Les états égyptiens, sumériens, romains, chinois etc etaient capitalistes.

HAHAHA! Mort de rire

T'en as pas un peu marre de dégainer tes références (avec de la mise en gras surtout) à chaque fois...
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 03 Feb 2009 20:41    Post subject: Reply with quote

Quote:
Les états égyptiens, sumériens, romains, chinois etc


... au XIVe siècle...

HA HA HA !
Mort de rire
T'en as pas un peu marre de dégainer des conneries (avec le gras de ta lecture et compréhension surtout) à chaque fois...

-----

PS : excusez moi cher(e)s camarades de forum, mais je réagis qu'une fois, et je promets à tout le monde que je ne continuerai pas, promis M. Green
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Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
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PostPosted: 03 Feb 2009 21:58    Post subject: Reply with quote

Cette question de la défense actuelle des services publics nous fait toucher du doigt certaines profondes contradictions des revendications et luttes d'aujourd'hui en effet !!
Tout autant que celles dans le privé sur le travail et l'emploi par certains moments.

Je partage avec toi Deun tes vues sur les contradictions que tu as cité.
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economiste
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PostPosted: 03 Feb 2009 23:03    Post subject: Reply with quote

Tu me fais bien rire Kobayashi.

Il peut y avoir économie monétarisée y compris dans le système fiscal sans capitalisme.

Sortir de l'économie... même les sociétés primitives ont ou ont eu une économie (enfin beaucoup d'entre elles).
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economiste
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PostPosted: 04 Feb 2009 0:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Même si bien sûr il y a pour certains une couche d'idéologie, il y a aussi beaucoup de " pragmatisme-dans-la-soumission-à-des-contraintes-intériorisées " dans l'élite. Certains savent ce que provoque l'organisation du système de reproduction comme un procès de valorisation. Cependant, dans la contrainte intériorisée qu'est le monde de l'économie, pour avoir un peu d'air, les politiques qui partagent une " culture de gouvernement " (et quels qu'ils soient), savent qu'il n'y a que cela à faire.


Encore une perle, une des plus belles. Comme si cela n'avait pas été préparé, planifié. Avec une propagande et un arsenal pseudo-intellectuel couplé à l'abrutissement de masse. Comme si des dizaines de milliers d'économistes, journalistes, sociologues, pseudo-intellectuels n'avaient pas fait du bourrage de crâne sur le trop d'état. Keynes est détesté des libéraux pour une raison simple : il considère que les thèses de Marx valent la peine d'être discutées (même s'il n'est absolument pas marxiste).

Quant à Lula, j'ai même pas envie de répondre...

Et encore la brillante analyse du groupe Krisis, il y a des ghettos de riches et des ghettos de pauvres, oh la belle analyse que voilà, quel sens de l'observation (qu'est ce qu'on va mettre comme joli expression : taches de léopard ça fait bien coco).

Kobayashi, des affirmations tout plein, des démonstrations, des exemples jamais, mais alors jamais.

Entre ça et accuser les Verts d'être les héritiers des nazis tout en faisant des léchouilles à De Benoist parcequ'il a marqué décroissance sur la couverture de sa marchandise.

Mais au fait t'enseignes la géographie, qui est-ce qui te payes?
Ah oui t'interviens plus sur le fil Mort de rire
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 04 Feb 2009 9:15    Post subject: Reply with quote

Economiste
Quote:
HAHAHA! Mort de rire
T'en as pas un peu marre de dégainer tes références (avec de la mise en gras surtout) à chaque fois...


Kobayashi
Quote:
HA HA HA !
Mort de rire
T'en as pas un peu marre de dégainer des conneries (avec le gras de ta lecture et compréhension surtout) à chaque fois...


Non mais c'est un concours d'imbécile ou quoi ? Entre vous deux ?
Ah un moment avec la demande d'exemple et d'argumentation de Economiste, je m'étais dit que ça allait devenir un partage d'intelligence et qu'on sortirai de cette logique... mais il a détruit cet espoir lui même juste après!
Quote:
Mais au fait t'enseignes la géographie, qui est-ce qui te payes?
Ah oui t'interviens plus sur le fil Mort de rire


Si vous voulez je vous apporte des gants de boxes, vous nous faites un petit combat entre vous, puis vous revenez après quand vous aurez des choses constructives à partagez, qu'est ce que vous en pensez ?
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Djinn



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Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 04 Feb 2009 14:53    Post subject: Reply with quote

Pour ma part, ne croyant pas à la valeur travail, je ne crois pas non plus à la nécessité d'un Etat comme "condition de possibilité de la valorisation"

Il n'y a pas d'un côté des activités productrices de valeur et de l'autre des activités qui consomment la dite valeur. Les activités de l'Etat sont d'ailleurs comptées dans le PIB et on ne saisit pas pourquoi elles ne pourraient pas alors s'autofinancer. Il y a d'ailleurs des activités qui sont dispensées tant dans le public que dans le privé (médecine, éducation...)

En revanche, l'Etat a bien été partie prenante de la genèse du capitalisme comme de son maintien au cours du temps, en s'intégrant totalement à son architecture (guerres impérialistes, commandes publiques, police...).

Quote:
Et comme l’Etat ne constitue pas une unité de valorisation autonome, il est incapable de transformer lui-même du travail en argent.


J'aimerais vraiment voir de mes yeux du travail se transformer en argent.

Quote:
Il y a là une totale dépendance de la politique à l’économie (c'est pourquoi il me semble il faut pointer l'énorme contradiction des agents de la décroissance en politique : on ne peut pas faire des politiques publiques qui réduiraient la place de l'économie dans nos vies, cela saperait immédiatement la possibilité même de ces politiques).


Marx se moquait déjà de Proudhon avec cet argument.

Quote:
Comment fustiger l'idéologie de "l’homme économique" quand "nos missions" (quand elles réussissent) c'est justement la production en série de cet homme économique, rouage de la machine-travail planétaire ?


Je pense que plus ou moins consciemment ils savent que l'Etat participe à la machine économique. Ils se rendent compte qu'ils n'ont pas les outils théoriques pour être aussi "anticapitalistes" qu'ils le souhaiteraient. Voilà pourquoi ils se bornent à défendre les services publics.

Toutefois, n'étant ni marxien ni social-démocrate, je pense qu'un Etat peut exister sans le capitalisme.
On peut aimer ou pas la forme Etat, et je pense que c'est bien cela qui risque de déchirer les décroissants si on fait de cette question un préalable.

C'est qu'il n'est pas facile de vendre le modèle communautaire à tout le monde.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 04 Feb 2009 17:19    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Il n'y a pas d'un côté des activités productrices de valeur et de l'autre des activités qui consomment la dite valeur. Les activités de l'Etat sont d'ailleurs comptées dans le PIB et on ne saisit pas pourquoi elles ne pourraient pas alors s'autofinancer. Il y a d'ailleurs des activités qui sont dispensées tant dans le public que dans le privé (médecine, éducation...)


C'est quelque chose qui m'interpelle aussi.

Plutôt que de parler d'Etat, on peut parler d'activités dont les financements sont "publics".
Quelle est la particularité de ces activités par rapport aux autres ?
Ces activités ne sont pas mises en concurrence sur un marché : on leur donne les ressources dont elles ont besoin (en général). Et ces ressources sont prises au "pot commun" par l'impôt.
A l'inverse une activité soumise à la concurrence ne dispose de ressources que celles autorisées par les prix du marché ; si elle n'arrive pas à s'organiser pour que ces ressources soient suffisantes, elle disparaît (en général).

Même si on ne croit pas à la valeur, on comprend que les activités dont les financements sont publics sont mécaniquement protégées dans leur fonctionnement, par rapport aux autres.
Le fait de considérer des activités propriétaires par rapport à d'autres, je trouve ça peu contestable.

Dans une société sans économie, par exemple à telle période, tout le monde s'arrête et va aider à récolter et rentrer les pommes de terre dans le hangar. Ou bien pour soigner des malades... Ou bien etc. On conçoit que ceux qui écrivaient leur biographie sur la terrasse à ce moment-là, on leur demande d'arrêter ça temporairement.
Pas besoin de collecter préalablement de l'argent, mais simplement d'anticiper ces moments, de trouver des accords, etc, l'économie n'est qu'une façon particulière (assez bête et archaïque quand on y pense) de le faire.
Personne n'acceptera de passer plus de temps qu'il n'en faut à récolter des p. terres en trop grande qui vont pourrir (on se fera avoir qu'une fois). Mais dans l'économie si, parce que si on n'en met un coup encore plus, c'est les patates du voisin qui vont pourrir et les nôtres qui vont nourrir, et on récupère son fric ?

Le problème est que ça prend par l'économie une forme tout à fait bizarre. Tout se passe comme si les activités prioritaires "parasitaient" les activités non prioritaires, c'est-à-dire que les activités prioritaires y sont moins prioritaires que les activités prioritaires... euh.
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Djinn_
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PostPosted: 05 Feb 2009 12:03    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Plutôt que de parler d'Etat, on peut parler d'activités dont les financements sont "publics".
Quelle est la particularité de ces activités par rapport aux autres ?
Ces activités ne sont pas mises en concurrence sur un marché : on leur donne les ressources dont elles ont besoin (en général).


Il y a des marchés publics où il y a concurrence. Financement public et concurrence. La médecine libérale est dans le même cas. Tous les secteurs subventionnés sont un peu dans le même cas (agriculture, pêche...).
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