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Débat sur l'échange
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 02 Mar 2009 20:16    Post subject: Reply with quote

Connaissez-vous ceci que je viens de découvrir d'après une brève sur le canard "Silence" :

La face cachée de la monnaie

Je n'ai pas encore lu mais ça me semble intérerssant à découvrir !
Un petit doute cependant : "se réapproprier la mesure de ce qu'il [tout à chacun] échange" . Les 2 mots "mesure" et "échange" ont été placés côte à côte ; est-ce que l'échange comptable, même sans la monnaie actuelle, paraitrait indépassable pour les auteurs de ce petit facsicule ? à voir....et à en débattre probablement !
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 02 Mar 2009 20:58    Post subject: Reply with quote

obrarte wrote:


Marx défend ici ce que François Fourquet nomme : la théorie substantielle de la valeur [6] . Les primitfs dont on parlait plus haut et qui établissaient une distinction entre valeur et richesse, François Fourquet les qualifierait de partisans de la théorie nominale de la valeur. Certes, nos sauvages n’attribuaient à l’objet aucune valeur en soi, sa valeur étant liée aux êtres par lesquels il transitait. Pour les civilisés, l’objet est anonyme et a acquis une valeur en soi, indépendamment des êtres qui le manipulent. La différence est de taille, mais le point commun, c’est que pour nos civilisés nominalistes comme pour nos sauvages, la valeur n’est pas une substance; elle est une qualité mesurant un rapport entre plusieurs biens. Il ne peut y avoir de «quantité de valeur» (comme dit Ricardo, Marx, etc.) puisque la valeur est déjà une mesure, celle de la richesse. On n’applique pas une mesure à la même mesure: on ne parlera pas de la grandeur d’une grandeur, de la pesanteur de la pesanteur.


Très intéressante ta contribution obrarte !

S'il faut parler de valeur "fondamentale" d'un objet, de sa valeur en quelque sorte intrinsèque hors marchande, propre à l'objet de par son existence même suite à sa conception et production, je pense que cette valeur est, pour une part liée à (ou aux) la personne(s) ayant conçus et produit cet objet en tant que part d'eux-même imprégnant l'objet, et pour l'autre part liée au besoin ressenti par une personne x vis à vis de l'objet et prête à accepter cet objet comme don matériel incluant de surcroit un don de soi-même (du ou des concepteurs-producteur de l'objet).
(ce sont les carottes du jardin à papy, ells ont bien plus de "valeur" que celles du marchand)
D'un point de vu ressenti, je ne crois pas que le besoin, même s'il octroit à l'objet une valeur particulière, n'empêche pas la valeur symbolique présente en fait dans les deux cas sus-cités (valeur-symbole liée au concepteur-producteur et valeur liée au besoin)
Dans cette considération, la valeur peut se retrouver autant dans l'objet lui-même que dans le lien social qu'il permet d'établir de part sa circulation éventuelle. D'un point de vu ressenti je le répète, c'est quelque chose qui participerait autant du point de vu du "sauvage" que du "civilisé".

Echapper à la marchandisation, ne serait-ce pas tout d'abord prendre le temps de ressentir la valeur, quelque peu subjective, incluse dans nos productions re-individualisées et d'abord destinées à l'auto-production, et donc impropre à tout échange comptable ?
Cette "valeur" ne serait-elle pas à même d'inciter au don (en-dehors de toute possibilité de marchandisation, s'entend !) ?

Allez......! dites-moi si je suis complètement à côté de la plaque Clin d'oeil
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 03 Mar 2009 0:04    Post subject: Reply with quote

kazh ar c'hoad wrote:
Allez......! dites-moi si je suis complètement à côté de la plaque Clin d'oeil


Non, non, pas du tout. En plus, dans ton message tu viens de soulever un aspect non abordé jusqu'ici : même si l'on ne quantifie pas, il ne faudrait pas parler de LA valeur, mais DES valeurs d'un objet ou d'un service. Valeurs qui peuvent être simultanées ou pas, partagées ou pas...
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 03 Mar 2009 22:02    Post subject: Reply with quote

DES valeurs oui, parce que ce mot ..... n'est qu'un mot cachant un concept multiple, parfois même ambivalent aux éléments parfois contradictoires.
La valeur n'a pas d'existence en soi ; ce sont bien les relations sociales, la symbolique, l'affect, le besoin, qui donnent un sens à ce concept dont on en comprend la portée par l'expérience faite de son ressenti.
Je veux dire par là que la valeur n'a pas de réalité propre pour un objet en fait,autre que dans le sens de sa marchandisation dans le système capitaliste. Je parlais de subjectivité, mais je crois qu'avec réflexion, c'est plutôt un concept qui prend sa forme de la communication entre les êtres au sein d'un système social (l'entendement sur la valeur des carottes du papy par rapport à celles du marchand). C'est pour cela que nul échange comptable ne peut se faire par rapport à une telle valeur mais qu'elle incite néanmoins à la circulation des biens (par le don notamment) et à l'accomplissement des liens sociaux, ces derniers réactualisant sans cesse le concept en fonction des évolutions, et de l'objet et de la pensée.
Et pour ce faire, il me paraît nécessaire de se réapproprier le temps, de "donner du temps au temps". Du temps pour remettre en question nos certitudes et notre matérialisme réducteur.

Petite suite de ma spéculation sur la valeur....qui vaut ce quelle vaut Confus
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 04 Mar 2009 9:28    Post subject: Reply with quote

Il semble que la modernité ait désaffecté la "valeur" pour en faire une "quantité " d'équi-valence entre deux biens ou deux actes (travail).
A l'origine , le "Don" est un acte qui valorise le donneur et lui procure un plaisir , celui de valoriser sa face en se séparant d'un objet auquel il tient . Plus il y tient , plus sa valorisation est forte et forte celle de l'objet.
Le receveur est en dette , mais pas d'une quantité , il est en dette d'affect .

Ceux qui jardinent connaissent bien cette "maladie" du jardinier qui donne tout ce qu'il fait pousser , par plaisir , au desespoir de sa compagne !
Perso , j'ai fait des boutures des stévia (plante a sucre) et suis au desespoir de n'en pas donner a mes visiteurs car j'en ai peu et ils sont déplumés a force de démo ! Je dois en conserver les derniers pour un visiteur plus digne qu'un autre .....; Débile mais , ce plant qu'on peut trouver a 7 euros sur le net , je ne le vendrais pas pour 100, le donner est plus bandant .
L'acte de possession , le rapport entre individu et objet est affectif et bi-valent/réciproque . On ne possède pas réellement un bien avec qui on n'a pas de rapport (soit qu'on le fasse entretenir par un tiers , soit qu'on a trop d'objet ce qui oblige a les négliger ).
Si la "valeur"en ce cas est une quantité de plaisir (rapports d'usage) ou une quantité moindre de déplaisir (outil diminuant l'acte pénible), cette "valeur" peut etre considérée comme liée a l'affect .......a l'origine .

Cette démo sur la contre-productivité de la capitalisation de l'objet puisqu'elle est vaine et n'aboutit pas au plaisir mais au mal-aise (seul l'objet jouit) aurait été déja développé par un philosophe communiste ?
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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PostPosted: 05 Mar 2009 13:09    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:
Marx apparaît alors comme un philosophe de première grandeur dans l’histoire de la philosophie première occidentale, celui qui a su voir, au-delà des vicissitudes mondaines historiques et des travertissements théoriques, la vérité originaire de la praxis humaine comme relevant du domaine de l’épreuve affective de sujets vivants. Laquelle exprime les besoins et leurs tentatives de résolution, les désirs, manifeste les pouvoirs d’un corps subjectif aspirant à sa propre exaltation et, d’abord, à sa simple perpétuation... Dès que l’organisation du travail par exemple ne s’enracine plus dans la subjectivité organique, le travail devient insupportable, son mouvement reste bloqué dans un souffrir qui ne se dépasse plus en jouir.


(Dans Marx et le marxisme selon Michel Henry)

Je me demandais, en lisant le sujet lancé par Kobayashi sur M Henry, si ce que nous tentons d'exprimer ne rejoint pas ce qu'explique Kobayashi sur la position de Henry quand à la philosophie de Marx ?
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Djinn



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PostPosted: 06 Mar 2009 15:38    Post subject: Reply with quote

"La face cachée de la monnaie"

Les descriptions sont justes, mais les conclusions en général incorrectes.

En effet, la monnaie est une valeur "de confiance". (Bref, un fétiche.)

Cela veut dire que sans le fétiche, les parties ne se font pas confiance. Que se passe-t-il quand il n'y a plus de monnaie ? Les parties recommencent à ne plus se faire confiance et les échanges deviennent impossibles.

Que vaut-il mieux alors ? Supplier le grand argentier de nous redonner le fétiche, ou ne plus en être dépendant ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 07 Mar 2009 10:01    Post subject: Reply with quote

Je scandalise souvent en disant qu'une "vraie" croyance ne peut etrte qu'inconsciente.
Je n'avais pas songé a la monnaie . C'est l'exemple type de démo de ma provoc.
Tout le monde "crois" et a la "foi" ds un bout de papier ou de metal .
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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PostPosted: 07 Mar 2009 20:35    Post subject: Reply with quote

J'ai presque fini de lire "Mille et une raison d'abolir la raison.....Et la Nature par la même occasion - Dialogue entre Georges Lapierre et Bernard Pasobrola" ici entre autre (très intéressant !!! à lire !), et il y a dans une réponse de Georges Lapierre un passage qui m'a semblé avoir un certain rapport avec ce que j'ai pu avancer précédemment au sujet de la (ou DES ) valeur, tout en m'interrogeant sur l'adéquation de ce mot quand à ce que je voulais exprimer :

Quote:
La pensée de la médiation qui a établi les règles de la vie sociale est, certes, la pensée des ancêtres, mais cette pensée des ancêtres n’est pas étrangère aux gens ; ceux-ci, dans leur ensemble, ne sont pas dépossédés de la pensée de l’échange. En élargissant le domaine du droit à tous ceux avec qui ils entrent en relations, ce qui me paraît aller de soi, ils ignorent la fracture qui s’est établie entre nous et ce qui n’est pas nous, divorce qui n’est que la conséquence d’un divorce plus profond, plus essentiel, celui qui nous a séparé de la pensée. Notons qu’en élargissant le souffle de l’esprit à ce qui leur est extérieur, ils obéissent aussi à l’effet de miroir : ils dotent les « existants » qui les entourent et avec lesquels ils entrent en communication de cette même pensée de l’échange qui les anime. De notre côté nous dénions tout esprit à ce qui nous est extérieur, à l’image de notre dépossession, alors même que tout ce qui nous est extérieur regorge d’esprit ; de leur côté, ils comblent d’esprit tout leur environnement, à l’image de ce qu’ils connaissent, alors même que cet environnement est vide de marchandises.


Et voici un autre passage pour appuyer ce que je vais avancer :
Quote:

La partie du monde que l’homme juge sans pensée (le non-soi) est en réalité truffée d’esprit, et inversement le monde qu’il juge être celui de la pensée, le sien, en est de plus en plus dépourvu. Cet effet optique du miroir s’explique facilement et il montre que la représentation que l’homme se fait de la réalité est loin d’être la réalité, mais une inversion de la réalité. Nous pouvons avancer que la notion de nature est apparue et surtout s’est précisée quand l’homme a été dépossédé de la pensée au profit de l’objet, quand l’argent est devenu l’instrument obligé de la médiation. Maintenant on en vient dans un moment de panique bien compréhensible à vouloir, comme tu le signales, annexer ce que certains, marqués à jamais par les films d’horreur, appellent les « hyper existants », comme si cette annexion (et il ne s’agit pas de la décréter pour qu’elle se fasse !) pourrait apporter de l’esprit à ceux qui en sont à jamais dépourvus. A partir du moment où la pensée de la médiation s’est matérialisée dans l’argent, dans l’objet, les objets eux-mêmes sont devenus marchandises, c’est-à-dire porteurs de la pensée de l’échange (ce que l’on appelle la valeur). Là encore je suis amené à prendre un peu le contre-pied de ce que tu écris quand tu mets en avant « la prolifération d’existants » (je suppose que tu veux parler des marchandises, ou d’objets qui ne seraient pas encore devenus marchandises) pour expliquer l’apparition du travail comme activité séparée, de l’État, du marché et de l’argent. Cette thèse ne manque pas d’intérêts et pourtant je garde le sentiment que c’est l’esclavage, comme fondement de la société antique, donc du travail comme activité séparée, qui se trouve à l’origine à la fois de notre représentation de la réalité et du développement sans précédent de l’activité marchande. Cette activité va peu à peu s’emparer de l’ensemble de la société occidentale, au point où nous pouvons désormais parler de « civilisation » marchande, pour se trouver à l’origine d’une prolifération de marchandises véritablement explosive jusqu’à saturation de l’espace vital à laquelle nous assistons aujourd’hui. Si la prolifération de marchandises reste la cause première de notre malheur et de notre dépossession aujourd’hui, il ne faut pas nécessairement voir dans la « prolifération d’objets » la cause qui se trouve à l’origine de notre monde.


DE cette lecture, j'en suis venu à faire un certain rapprochement entre ce que j'avais nommé "valeurs" en désignant des aspects liés à un objet (pas forcément non-vivant d'ailleurs) pouvant engendrer l'échange non-marchand, y compris dans nos société, en marge des échanges marchands, et la pensée de médiation (telle qu'elle est expliquée dans une réponse de Lapierre dans le texte sus-cité). Voici :
Quote:

La pensée comme réalité, c’est la pensée selon Hegel, chaque civilisation (et nous pourrions ajouter, chaque peuple, chaque société) étant un mode de réalisation de la pensée de la médiation. Comme je l’écrivais, la médiation n’est pas une chose que l’on trouve au détour d’un chemin, mais bien une idée qui se réalise et qui n’existe qu’à travers sa réalisation. Sa réalisation donne la société, toute l’organisation des échanges qui définit une société. Au départ, dans les sociétés premières que les ethnologues ont définies comme animistes, les règles d’échange, souvent complexes, sont fondées sur la réciprocité, aucune hiérarchie, ni religieuse, ni politique, ne vient dévoyer une égalité de fait entre tous les membres d’une tribu ou d’un peuple, une égalité qui s’observe dans le strict respect des règles qui président aux échanges ; ces règles s’étendent à l’environnement, lui aussi socialisé, le microcosme qu’est la société humaine s’inscrivant dans cette société plus vaste qu’est le cosmos, l’espace de tous les échanges. Je rangerai ce que les anthropologues nomme le totémisme dans ce type de société. Les choses se compliquent avec l’apparition d’une aristocratie née de la rencontre d’un peuple nomade et guerrier et d’un peuple sédentaire, du moins c’est ce qui s’est passé semble-t-il au Mexique ou dans d’autres régions d’Afrique. L’organisation sociale et les règles qui président à l’échange de tous avec tous vont se trouver profondément transformées, l’aristocratie guerrière reconnue par le peuple dominé devient un élément important de la médiation et de sa réalisation. Comment appeler ce nouveau mode de communication ? Devons nous suivre la définition proposée par les anthropologues ? Et parler de mode de communication analogique, de mode identitaire analogique ou de mode de pensée analogique ? Tu as bien raison de me faire remarquer que c’est insatisfaisant et que l’usage de ce terme ne peut prêter qu’à confusion, nous portons le fardeau des préjugés de nos anciens. Nous avons du travail sur la planche ! Nous arrivons au troisième grand type de société ou mode de réalisation de la pensée de la médiation, celui fondé sur la séparation au sein de la société, de la réalité, donc, entre réalité sans pensée et réalité avec pensée, entre ceux qui sont dépossédés de la pensée de leur activité (c’est le travail) et ceux qui ont la pensée de l’activité d’autrui. Parler de naturalisme pour définir ce troisième mode de réalisation de la pensée me convient assez et c’est un peu lui qui m’a fait accepter les autres termes comme animisme et analogisme. Cette séparation au sein de la société entre un monde de la pensée et un monde dépourvu de pensée ayant donné naissance à notre concept de nature. Nous arrivons ainsi au deuxième plan d’expression de la pensée.


Les valeurs prêtée à un objet de la façon dont je l'avais exprimé, le besoin lié à l'affect, l'oeuvre, la symbolique, ne seraient-elles pas en fait d'une certaine manière l'expression de la pensée de la médiation, sinon elle-même ?
D'où son importance car comme l'exprime Lapierre, cette pensée est réalisatrice de société !
La valeur (marchande) selon lui se serait créée du fait de la séparation de la pensée de médiation d'avec l'objet, de la transposition de cette pensée en l'objet en même temps que de sa perte en l'Homme, et de la médiation par l'argent. Ce qui pourrait expliquer le phénomène du fétichisme de la marchandise ainsi que de l'importance qu'ont pris les objets en notre monde et de leur signification dans nos vies, de leur implication dans notre aliénation via l'argent devenu quasiment seul facteur de rapport à l'autre (médiation).
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 10 Mar 2009 16:00    Post subject: Reply with quote

Je commente l'article d'obrarte initialement produit sur ce fil au sujet de l'analyse de Paul Radin du transfert de biens chez les Winnebago.

Ce qui est valable pour les Winnebago ne l'est peut-être pas pour les peuples étudiés par Mauss et Malinovski (si ce sont les Winnebago, je n'ai rien dit).

Pour les Winnebago, la valeur d'un bien est déterminée par les personnes par lesquelles il passe. On pourrait rapprocher cela de la valeur sentimentale, qui est une forme de valeur d'usage.

Je ne suis pas convaincu par le rapprochement fait avec la valeur d'échange déterminée par la "loi" de l'offre et de la demande.
D'abord parce que la valeur d'échange n'est en général pas déterminée par l'histoire de l'objet, et en particulier ses anciens propriétaires (sauf s'il s'agit d'un people).
Ensuite parce que ce rapprochement ne semble fait que pour opposer la "théorie nominale de la valeur" que supposerait la "loi" de l'offre et de la demande et la "théorie substantielle de la valeur" qui serait celle des économistes classiques. Il y a mieux à dire dessus (cf plus bas).

Quote:
Pour nos sauvages, la richesse est substantielle, ce sont des choses réelles, mais la valeur attribuée à ces choses est purement symbolique ; c’est une mesure, une qualité qui met les choses dans un rapport de grandeur entre elles (tel objet a plus de valeur que tel autre), mais qui n’est pas elle-même une substance quantifiable [4].


Quote:
La différence est de taille, mais le point commun, c’est que pour nos civilisés nominalistes comme pour nos sauvages, la valeur n’est pas une substance ; elle est une qualité mesurant un rapport entre plusieurs biens.


Hum... une mesure, un rapport de grandeur, ce n'est pas très qualitatif.

Quote:
Qu’appelle-t-on richesse dans nos sociétés ?


Quote:
Car pour Marx comme pour les économistes classiques, la valeur, c’est la richesse elle-même.


Pas vraiment. Ricardo distingue clairement les notions de richesse et de valeur, mais avec ses propres définitions qui ne sont plus les nôtres.

Quote:
Il ne peut y avoir de « quantité de valeur » (comme dit Ricardo, Marx, etc.) puisque la valeur est déjà une mesure, celle de la richesse. On n’applique pas une mesure à la même mesure : on ne parlera pas de la grandeur d’une grandeur, de la pesanteur de la pesanteur.


Ricardo, s'il l'a vraiment écrit, fait juste un pléonasme.

Quote:
La richesse globale produite par une nation en un an n’est donc pas égale à la quantité de travail dépensée pour la produire, mais elle est égale au montant global des marchandises vendues par cette nation sur le marché mondial durant la période. Le processus endogène de création de valeur par le travail selon la tradition classique est remplacé par une conception monétaire : le jeu de l’offre et la demande sur le marché mondial. On se contrefiche du temps que vos viticulteurs ont passé à transformer du jus de raisin en alcool, le litre de vin coûtera le prix que le marché lui attribuera.


Il n'y a pas de remplacement.
La "théorie substantielle" de la valeur ne décrit pas la réalité.
Ce que tu nommes "théorie nominale" est la réalité.

Quote:
Selon Fourquet, la richesse ne se définit pas comme pour Marx par une « immense accumulation de marchandises ». Elle est plutôt assimilable à la puissance d’une nation et aux flux que cette nation fait circuler dans les réseaux mondiaux. C’est par la circulation que la richesse acquiert sa force, un peu comme chez nos sauvages de tout à l’heure. Et la nation la plus riche n’est pas celle qui produit le plus (temps de travail), mais celle qui achète le plus.


Oui, c'est curieux de penser qu'on est riche de ce qu'on produit et non de ce qu'on possède.

Quote:
La science économique observe empiriquement les règles de comportement des acteurs et s’efforce de les hypostasier, de les transformer en règles nécessaires et susceptibles d’être analysées « scientifiquement ». On substantialise des décisions de pouvoir et on les transforme en structures objectives.


Si Fourquet veut dire que la théorie économique pose des concepts et des lois et ne regarde ensuite plus la réalité en face, je suis d'accord.

Quote:
Fourquet oppose à ce procédé de construction d’une structure-substance l’idée d’inhérence mutuelle. « La substance (individuelle ou collective), écrit-il, est une chimère de l’esprit ; l’être est pure relation ; il est tout entier l’ensemble des relations qui l’unissent aux autres êtres ; si l’on enlève les relations, il ne reste plus rien. L’inhérence mutuelle se distingue de la causalité réciproque [...] ; celle-ci suppose deux êtres déjà constitués qui se renvoient la balle de la causalité ; l’inhérence réciproque n’est possible que parce qu’il y a déjà inhérence ; sinon aucune substance ne pourrait rien causer. »


Je dirais plus simplement qu'il n'y a de valeur d'échange que parce qu'il y a échange. Chercher l'origine de la valeur dans la production est une fausse piste.

Je mets donc Fourquet aux côtés d'Orléan parmi ceux qui se sont opposés à la valeur travail. C'est agréable parce que j'ai pu penser un moment que j'étais seul.
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
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PostPosted: 11 Mar 2009 19:34    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Ce qui est valable pour les Winnebago ne l'est peut-être pas pour les peuples étudiés par Mauss et Malinovski (si ce sont les Winnebago, je n'ai rien dit).


Dans l’ouvrage cité (Le monde de l’homme primitif), Paul Radin propose une vue d’ensemble de l’échange à partir de son analyse des Indiens Winnebago. Malinowski, lui, ne s’est occupé que des habitants des îles Trobriand en Nouvelle-Guinée. Mauss, dans son essai sur le don, s’inspire à la fois des pratiques des Tribus Nord amérindiennes (potlatch) et de celles des Trobriandais d’après Malinowski (kula). Il y a une certaine cohérence dans tout cela si l’on accepte les classifications de Testart, car toutes ces sociétés, bien que très éloignées géographiquement, appartiennent à ce qu’il a appelé le « monde II » : sociétés hiérarchisées mais sans État, où la monnaie existe de même qu’une certaine forme de richesse permettant d’acquérir du prestige ; on y pratique le « prix de la fiancée », le wergeld (rachat d’un meurtre), etc...

Djinn wrote:
Pour les Winnebago, la valeur d'un bien est déterminée par les personnes par lesquelles il passe. On pourrait rapprocher cela de la valeur sentimentale, qui est une forme de valeur d'usage.

A mon sens, c’est davantage le sacré (mana) qu’il faudrait évoquer (cf Mauss, Les origines de la notion de monnaie). Mais on peut aussi établir une certaine analogie avec le monde l’art : un tableau signé par un nom prestigieux intéressera davantage le visiteur d’un musée, indépendamment de sa valeur sentimentale ou sa valeur esthétique (valeur d’usage). Une croûte craquelée qui porte la signature d’un grand maître aura davantage de valeur que le tableau parfaitement conservé d’un peintre moins prestigieux ; de la même manière, dans le kula des Mélanésiens, un vieux bracelet en mauvais état, qui a appartenu à un chef prestigieux, a davantage de valeur qu’un bracelet neuf. Disons que ce type de valeur est une valeur-estime.

Djinn wrote:

Quote:
Pour nos sauvages, la richesse est substantielle, ce sont des choses réelles, mais la valeur attribuée à ces choses est purement symbolique ; c’est une mesure, une qualité qui met les choses dans un rapport de grandeur entre elles (tel objet a plus de valeur que tel autre), mais qui n’est pas elle-même une substance quantifiable [4].


Quote:
La différence est de taille, mais le point commun, c’est que pour nos civilisés nominalistes comme pour nos sauvages, la valeur n’est pas une substance ; elle est une qualité mesurant un rapport entre plusieurs biens.


Hum... une mesure, un rapport de grandeur, ce n'est pas très qualitatif.


Pas sûr...

Comme le terme « valeur » est grandement polysémique, il faut définir le sens où on l’emploie.

1. La valeur-estime

Cette valeur-estime dont je parlais plus haut est-elle quantifiable ? Je pense que sa particularité est qu’elle est rigoureusement inquantifiable. Elle est purement qualitative. Comme lorsqu’on parle d’un « homme de valeur ».

On dira que tel bracelet mélanésien ou tel tableau possède une grande valeur, vaut plus que tel autre, ou est sans valeur. Le transfert de l’objet s’accompagnera d’une contrepartie en cauris ou en euros, mais cette contrepartie sera assez arbitraire ou circonstancielle, un peu comme lors d’une vente aux enchères.

La valeur-estime est une valeur symbolique indépendante de l’usage éventuel de l’objet ou de son prix, et c’est en même temps et paradoxalement une non-valeur (au sens défini en 2.) puisqu’elle dépend de facteurs purement subjectifs. Elle établit des rapports de grandeur induits par l’état général des croyances d’un collectif. Il n’y a pas de critère d’évaluation physique ou objectif. Cette valeur-là n’a jamais intéressé les économistes.

2. La valeur-mesure

En revanche, celle-là intéresse les économistes et c’est d’elle que parle Fourquet.

La grandeur est-elle une quantité ? Non, la grandeur, c’est la qualité de ce qui est grand. C’est un caractère, une propriété, de même que la pesanteur ou la chaleur. La pesanteur d’un objet, c’est le fait qu’il soit lourd – il est plus ou moins lourd qu’un autre objet. Il y a une différence entre la pesanteur – qui n’est pas une substance mais une qualité (ou propriété) de l’objet – et l’étalon-poids, donnée purement conventionnelle représentant la quantification de cette qualité ou propriété. On mesure le poids d’un objet dont on sait qu’il est pesant, mais on ne parle pas de « quantité de pesanteur », ni même de « quantité de poids ». Comme dit Larousse, une mesure est une évaluation d’une quantité d’après une quantité de la même espèce. La mesure est donc l’opération consistant à comparer un objet à un objet-étalon de la même espèce. C'est une évaluation, donc un jugement qui se rapporte au monde des idées. Pour être plus précis, la mesure est une convention, donc un fait institutionnel et non un fait physique.

Résumons : lorsqu’on veut quantifier la pesanteur, on lui trouve une mesure qui est le poids ; lorsqu’on veut quantifier la richesse, on lui trouve une mesure qui est la valeur (ou la valeur-prix pour Orléan). Le poids est la mesure de la pesanteur, la valeur est la mesure de la richesse, l’opération consistant à quantifier cette richesse. La valeur est au départ une qualité abstraite liée aux croyances, et cette qualité, on l’a transformée au cours des siècles en mesure comptable de la richesse. Mais ce n’est toujours pas une substance.

Djinn wrote:

Quote:
Il ne peut y avoir de « quantité de valeur » (comme dit Ricardo, Marx, etc.) puisque la valeur est déjà une mesure, celle de la richesse. On n’applique pas une mesure à la même mesure : on ne parlera pas de la grandeur d’une grandeur, de la pesanteur de la pesanteur.


Ricardo, s'il l'a vraiment écrit, fait juste un pléonasme.


3. La valeur "naturelle" ou "valeur travail"

Pour A. Smith, le travail est la mesure de la valeur. Ricardo et Marx lui emboîtent le pas : « La valeur d’une marchandise dépend de la quantité relative de travail nécessaire pour la produire... » (Ricardo, Des principes de l’économie politique et de l’impôt, ch. I) « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c'est le travail. Nous connaissons la mesure de sa quantité : c'est la durée du travail. » (Marx, Capital, I, 1)

Pour Fourquet, ils ont opéré ainsi une substantiation ou hypostase de la valeur. Smith parle de « prix naturel » ou de « prix central qui est le centre de gravité du prix de la marchandise », prix basé sur la quantité de travail. Il y aurait donc une valeur virtuelle ou potentielle qui pourrait différer de la valeur actuelle ou réelle, et vers laquelle cette dernière tendrait. Pure fiction pour Fourquet qui récuse cette différence. Il n’y a qu’une seule valeur, l’actuelle, celle qui se définit au moment de la vente.

Ricardo et Marx, conclut Fourquet, se sont faits piéger par cette mise en scène de Smith. Marx n’a pas vu le piège, mais il l’a pressenti dans un chapitre du Capital qu’il n’a pas publié de son vivant.

Djinn wrote:

Je mets donc Fourquet aux côtés d'Orléan parmi ceux qui se sont opposés à la valeur travail. C'est agréable parce que j'ai pu penser un moment que j'étais seul.


Ce débat illustre un peu les ravages de l’objectivisme qui parvient, par des procédés d’apparence aussi innocente que la valeur-travail, à naturaliser l’économie. Tout cela bouscule un peu certaines de nos convictions et je rejoins Fourquet lorsqu’il écrit : « J’ai eu moi-même beaucoup de mal, je dois dire, à me déprendre de ce mode de pensée, et je suis loin d’en être totalement débarrassé. » Alors tant mieux si tu te sens moins seul ; d’ailleurs, je pense qu’en dehors de Fourquet et Orléan, il y a peut-être d’autres adhérents potentiels au club, tels Georg Simmel ou Polanyi. A voir.



kazh ar c'hoad wrote:

Echapper à la marchandisation, ne serait-ce pas tout d'abord prendre le temps de ressentir la valeur, quelque peu subjective, incluse dans nos productions re-individualisées et d'abord destinées à l'auto-production, et donc impropre à tout échange comptable ?
Cette "valeur" ne serait-elle pas à même d'inciter au don (en-dehors de toute possibilité de marchandisation, s'entend !) ?


D’accord avec toi, c’est certainement le premier pas. Il me semble impossible de sortir de cette civilisation utilitariste sans mettre fin à la guerre contre l’objectivité car, en définitive, c’est elle qui a eu le dessus. Il faut donc abolir l’anonymat de l’objet et sa production massive et aveugle. Donc, vive les auto-réalisations.

Mais il y a aussi un effort à faire pour comprendre les rouages de notre dépossession et pour ne pas reproduire le même système en le rendant simplement un peu plus vertueux. Ce qui est en question, c’est notre cosmovision essentialiste et ses avatars modernes comme le rationalisme et le naturalisme qui ont fourni à l’interruption de la continuité entre humains et non humains sa justification philosophique.

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"Toujours / Nous irons plus loin sans avancer jamais... Le développement, la connaissance n'avaient jamais provoqué en moi qu'une sourde fascination et surtout de l'effroi. Au développement, je préférais l'enveloppement."
Au diable vos verres, Ed. Séguier, 1996
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Djinn



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PostPosted: 12 Mar 2009 13:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Djinn
Quote:
Hum... une mesure, un rapport de grandeur, ce n'est pas très qualitatif.


Pas sûr...

Comme le terme « valeur » est grandement polysémique, il faut définir le sens où on l’emploie.

1. La valeur-estime

Cette valeur-estime dont je parlais plus haut est-elle quantifiable ? Je pense que sa particularité est qu’elle est rigoureusement inquantifiable. Elle est purement qualitative. Comme lorsqu’on parle d’un « homme de valeur ».


J'ai quand même la très forte impression que cette valeur-estime n'est pas si éloignée d'une valeur quantifiée. Ce n'est pas une valeur d'échange parce qu'il n'y a pas à proprement parler d'échange, mais il n'y a qu'un pas. C'est bien pour cela que tu arrives à faire des analogies entre le bracelet mélanésien et le tableau de maître.

Mais c'est une porte d'entrée très valable pour s'interroger sur la pertinence de la notion de valeur travail.

Quote:
2. La valeur-mesure

En revanche, celle-là intéresse les économistes et c’est d’elle que parle Fourquet.


Tu as rapproché toi-même la théorie nominale de la valeur de Fourquet des pratiques du Monde II. C'est donc bien que tu franchis ce pas entre valeur-estime et valeur-mesure.

Quote:
La grandeur est-elle une quantité ? Non, la grandeur, c’est la qualité de ce qui est grand. C’est un caractère, une propriété, de même que la pesanteur ou la chaleur.


Les variables scientifiques manifestent un aspect qualitatif et un aspect quantitatif. Mais elles restent des variables à part entière. Je ne comprends pas pourquoi tu veux séparer l'aspect qualitatif de l'aspect quantitatif.
Ce que les statistiques appellent variables qualitatives, c'est autre chose.

Tout ce que la physique étudie possède une définition d'ordre qualitatif. Deux navets ne sont pas deux chous. Mais un navet n'est pas la même chose que deux navets. Et on parle couramment de quantité de chaleur.

Quote:
Il y a une différence entre la pesanteur – qui n’est pas une substance mais une qualité (ou propriété) de l’objet – et l’étalon-poids, donnée purement conventionnelle représentant la quantification de cette qualité ou propriété. On mesure le poids d’un objet dont on sait qu’il est pesant, mais on ne parle pas de « quantité de pesanteur », ni même de « quantité de poids ».


Non, la pesanteur est une force qui s'applique à un objet de masse m. Ce n'est pas une qualité dudit objet. Comme elle est à peu près constante sur Terre, on ne parle pas de quantité de pesanteur. L'usage en a fait un pléonasme.
Mais l'usage recommande de parler de quantité de chaleur, ou de quantité de mouvement. C'est une convention de langage. Ca ne mérite pas qu'on s'y attarde.

Quote:
Résumons : lorsqu’on veut quantifier la pesanteur, on lui trouve une mesure qui est le poids ; lorsqu’on veut quantifier la richesse, on lui trouve une mesure qui est la valeur (ou la valeur-prix pour Orléan). Le poids est la mesure de la pesanteur, la valeur est la mesure de la richesse, l’opération consistant à quantifier cette richesse.


Cela va de soi. Voyons la suite.

Quote:
La valeur est au départ une qualité abstraite liée aux croyances, et cette qualité, on l’a transformée au cours des siècles en mesure comptable de la richesse. Mais ce n’est toujours pas une substance.


Tu peux décider qu'au début, la valeur était un zèbre, et en conclure que qu'au cours des siècles le zèbre s'est transformé en mesure comptable de la richesse.

Le pire des fétichismes c'est le fétichisme du langage, qui fait croire qu'on a découvert des vérités sur le monde en étirant des concepts dans tous les sens.
Pourquoi faut-il que les philosophes coupent toujours les cheveux en quatre, pour au final ne pas être précis ?

Quote:
3. La valeur "naturelle" ou "valeur travail"

Pour A. Smith, le travail est la mesure de la valeur. Ricardo et Marx lui emboîtent le pas

Pour Fourquet, ils ont opéré ainsi une substantiation ou hypostase de la valeur.


Plutôt que d'une substantiation, je préfère dire que c'est faux. Ca me paraît plus clair.
Fou comme la complexité du discours fascine. Mais je me demande si en obscurcissant ses propos, on n'empêche pas que les gens les comprennent.

Quelle proportion de gens savent que Fourquet, Orléan, Simmel ou Polanyi récuseraient la valeur travail ? Quelle portée donner à leurs travaux alors ?
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