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La pensée-machine
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 12 Feb 2009 21:53    Post subject: La pensée-machine Reply with quote

"....La capacité de concevoir des machines [ la pensée humaine mathématisée] se conçoit finalement elle-même comme machine ; l'esprit devenue capable de fonctionner comme une machine se reconnaît dans la machine capable de fonctionner comme lui - sans s'apercevoir qu'en vérité la machine ne fonctionne pas comme l'esprit mais seulement comme l'esprit ayant appris à fonctionner comme une machine."

André Gorz - Métamorphoses du travail / Critique de la raison économique

Nous en sommes devenu à concevoir nos machines (le plus bel exemple : l'ordinateur) comme nous sommes devenus nous-même ! Nous avons tellement intégrés une pensée mathématique au plus profond de nous-même que nous pensons avoir atteint le moment où nous serions capables de concevoir des machines faites à notre image, des machines presque capables de penser, sans nous apercevoir que en fait, c'est nous qui sommes devenus des machines concevant nos aides extérieurs à l'image de nos esprits automatisés ! constat amère !
Ce n'est pas seulement la nature que nous avons donc mathématisés ; c'est aussi notre esprit, notre pensée ; il n'est qu'à voir en quelle logique mathématique nous nous sommes soumis à raisonner sur le plan des échanges, de la production, etc....bref, de l'économie !
Sortir de l'économie, c'est donc aussi, et probablement d'abord se sortir soit-même de cette pensée mathématisée, cybernétisée, qui nous tiens lieu de gouvernail maintenant le cap sur l'effroi de notre misère culturelle et sociétale. C'est sans doute cela décoloniser notre imaginaire, et plus encore, notre pensée quotidienne, notre vision de la nature, mais surtout de nous-même et de nos rapports aux autres, machines incluses !
Pour cela, sans doute faut-il savoir être provoquant ; savoir être les point hors des courbes qui font que les équations et autres formules s'en trouverons peu à peu être fausses et non avenus !
Mais cela ne me semble pas facile tant nous sommes conditionnés à cette pensée rendue logique, dans le sens mathématique.
Sortir de l'économie, c'est bien se rendre conscient, science de soi-même, de son état moral, de son conditionnement, de ses processus de pensées liés à un procès global économique et capitaliste.
_________________
"Le travail est une pollution qui crée toutes les autres"
Un anonyme sur un mur de Brest en 1980

http://www.libertat22.lautre.net

http://ecologie-et-emancipation.over-blog.com
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loulie



Joined: 12 Jan 2009
Posts: 282

PostPosted: 12 Feb 2009 23:52    Post subject: Reply with quote

merci d'attirer l'attention sur le sujet

mais oui...

on peut même différencier 2 étapes importantes, la mécanisation de la pensée, qui a pris un éaln moderne avec la conquête romaine jusqu'à l'industrialisation au début 1900 et maintenant les sociétés passent à la ''virtualisation'' de la pensée ( binaire et illusion) ce qui est beaucoup plus dangeureux et nocif...

commencez par débrancher vos télés et faire un usage modéré des médias ... c,est un bon début pour affranchir sa pensée du système
ensuite, pratiquez le plus d'activités manuelles que possible...

cette pensée qui a construit le monde et qui a inventé ce cercle vicieux est surtout de nature masculine.
L'homme + que la femme craint l'inconnu et l'imprévu et cherche à se rassurer de cette peur fondamentale par la construction sous toutes ses formes.

et y'en a encore très long à dire sur le sujet... mais... outre la critique social, les ''hommes'' sont-ils prêts à faire face à leur nature ?

bonne soirée
loulie
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RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
Location: Bordèu / Euskal Herria

PostPosted: 13 Feb 2009 0:31    Post subject: Reply with quote

En ce qui me concerne personnellement moi-même, ça commence un peu à me barber tes insinuations sur les Hommes sont plutôt ceci, les Femmes sont plutôt cela (de manière innée, biologiquement, génétiquement programmé à, ???).

Les hommes viennent de mars, les femmes de vénus ? C'est peu ou prou le discours-lieux-communs entendu partout dans les médias que tu incrimines.

Bref.
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La décroissance, ça sent mauvais.
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 13 Feb 2009 7:54    Post subject: Reply with quote

Pour les causes de notre état mental, bien que d'autres raisons profondes et plus anciennes peuvent être bien sûr invoquées à juste titre, il faut revenir à la critique de la rationalisation économique (la rationalisation étant le point d'aboutissement de la logique économique à mon sens) poussée par lidéologie libérale qui vise d'abord et avant tout à ce que l'humain suive sa "propre route" dans ses intérêts seules en dehors de toute responsabilités vis à vis de sa communauté humaine ; une mécanisation de la pensée en appliquant l'équation mentale : calcul d'intérêt + capital = je serai gagnant, le reste DEVRAIT suivre !
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 13 Feb 2009 11:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Sortir de l'économie, c'est donc aussi, et probablement d'abord se sortir soit-même de cette pensée mathématisée, cybernétisée, qui nous tiens lieu de gouvernail [...]
C'est sans doute cela décoloniser notre imaginaire, et plus encore, notre pensée quotidienne, notre vision de la nature,


J'étais parvenu à des conclusions similaires par ailleurs, il y a quelques temps.
Mais depuis lors je ne pense pas avoir trouver d'application pratique suite à cette conclusion. Je fais toujours des calcul et ai même inventé depuis des choses comme les "planings probabilistes" en les proposant à mon entourage...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 13 Feb 2009 14:24    Post subject: Reply with quote

Quote:
Quote:
C'est sans doute cela décoloniser notre imaginaire, et plus encore, notre pensée quotidienne, notre vision de la nature,


J'étais parvenu à des conclusions similaires par ailleurs, il y a quelques temps.
Le problème c'est qu'il semble que ces reflexions ne régressent ps suffisamment . Remplacer un modèle linéaire capitalo par un modèle linéaire anarcho c'est retomber ds les memes galères.
Le modèle originel /original est complexe et il ne faut pas refuser la complexité : dans les systèmes économiques originels il y a des systèmes connexes qui n'existent que dans le modèle archaique : affect et hierarchisation , histoire et rites . Elaguer ces equations parce qu'elles gènent les économies d'echelles c'est aller aux memes dégats que ceux du système libéral.

Ndm : mise en forme des citations avec les balises "quote"
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Guest






PostPosted: 13 Feb 2009 21:00    Post subject: Reply with quote

Ceci:
Quote:
Sortir de l'économie, c'est donc aussi, et probablement d'abord se sortir soit-même de cette pensée mathématisée, cybernétisée, qui nous tiens lieu de gouvernail [...]

veut-il dire cela:
"la sortie de l'économie n'est qu'une facette d'une question plus globale concernant la formalisation et critèrisation de tout"?


Dams
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 13 Feb 2009 21:04    Post subject: Reply with quote

Le thème de la pensée machine etc... on déjà été abordé en long, en large et en travers dans un autre long, large et tortueux topic!
Merci de le lire ou/et de le continuer sur place... on y parle de tout : l'intelligence soit disante artificielle, l'intuition de Gunther Anders sur la honte prométhéenne, l'informorphisme (des enfants qui disent à leur camarades "t'as bugué!" etc...)

Comment les machines remplacent les hommes
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Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 14 Feb 2009 18:01    Post subject: Reply with quote

Merci de ta remarque Bug-in et milles excuses de n'avoir pas fait attention à l'existence de ce topic dont tu fais référence......(j'irai y jeter un oeil intéressé comme tu peux le supposer !)
Ceci dit, et juste pour répondes à Dams, je ne vois pas forcément la sortie de l'économie comme une "facette d'une question plus globale" car l'économie, d'après ce que j'en ai compris par rapport à la lecture de SDE n°2 rapportant un très bon passage de Michel Henri, et qui est une position vers laquelle j'ai de plus en plus tendance à pencher, traduit en elle-même une volonté de "mathématisation" de la pensée au départ par la naissance des échanges marchands, et au-travers d'une rationalisation de plus en plus poussée agravant encore l'éloge de cette mécanisation et irresponsabilisation des esprits (besoin de rationaliser la valeur-travail sociale - irréelle - pour des raisons de compétitivité et "d'économie" d'où la contradiction et l'incohérence de ce système d'ailleurs ??). Ce fait, je le constate même dans la boite où je vends encore quotidiennement ma force de travail !

J'en viens petit à petit à admettre que c'est bien l'économie qui porte en elle cette rationalisation et ce qu'elle implique, et qu'il est donc nécessaire de faire l'effort collectif et personnel d'en sortir (là est toute la difficulté mais ô combien stimulante......)
.....mais bon, pour moi qui n'ai eu qu'un bac (techno !) il y a 27 ans, ces sujets ne sont pas toujours très faciles à aborder ni à bien comprendre en profondeur........alors désolé si je ne suis pas toujours très clair dans mon expression....

Cordialement
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loulie



Joined: 12 Jan 2009
Posts: 282

PostPosted: 15 Feb 2009 1:02    Post subject: Reply with quote

désolé pour le HS mais il semblerait qu'un commentaire ait été émis suite au mien... encore un sujet tabou ! et pourtant...

RastaPopoulos wrote:
En ce qui me concerne personnellement moi-même, ça commence un peu à me barber tes insinuations sur les Hommes sont plutôt ceci, les Femmes sont plutôt cela (de manière innée, biologiquement, génétiquement programmé à, ???).

Les hommes viennent de mars, les femmes de vénus ? C'est peu ou prou le discours-lieux-communs entendu partout dans les médias que tu incrimines.

Bref.


Insinuation ? houlà ! Tu ne peux pas accepter que ça soit une réflexion ? qui fait suite à une vie bien remplie auprès des hommes ??

t'es pas obligé d'y faire attention si ça te dérange... Cool n'empêche que tu me lis de travers et avec préjugés, supposant que je radote la même chose que d'autres, alors que ce n'est pas le cas.
je l'ai pas lu ce livre que tu cites... m'intéresse pas !

Mais je serais tout de même curieuse de savoir où en est TA réflexion sur le sujet ? à moins que tu suives les modèles définis par la société ? dans ce dernier cas, normal que ''ça te barbe''.

loulie
une femme autonome et heureuse sur la terre et parmi les hommes
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ajnâni



Joined: 24 Jan 2009
Posts: 70

PostPosted: 15 Feb 2009 1:35    Post subject: Reply with quote

Loulie,

je risque de rabbacher ce que j'ai déjà dit ailleurs mais bon, quand tu dis:

Quote:
on peut même différencier 2 étapes importantes, la mécanisation de la pensée, qui a pris un éaln moderne avec la conquête romaine jusqu'à l'industrialisation au début 1900 et maintenant les sociétés passent à la ''virtualisation'' de la pensée ( binaire et illusion) ce qui est beaucoup plus dangeureux et nocif...


j'ai un peu de mal à voir à quoi cela correspond. Je ne vois pas en quoi la pensée médiévale serait "mécanisée", et je pense qu'avant Descartes, personne n'aurait osé dire que les animaux étaient des machines, et encore moins les êtres humains. je pense que la "mécanisation de la pensée" commence avec lui.

Je pense qu'il y a une disctinction à faire entre machine et outil: l'outil, c'est comme un prolongement du corps, alors que la machine est de nature plus "automatique": elle "fait" à la place de l'homme. La différence est de taille !
L'outil n'a rien de dangereux, il ne fait que faciliter le travail artisanal de l'homme. Chaque personne qui s'en sert doit apprendre à s'en servir, et donc sait s'en servir.
La machine est concue pour faire le travail à se place. Pour le créateur, c'est très bien, il est content... il savait faire le travail et ça l'ennuyait, à présent c'est la machine qui le fait. Mais pour les personnes qui viennent après, plus besoin de savoir-faire, il suffit de savoir entretenir la machine, à laquelle elles ne comprennent rien et dont elles seraient incapables de réaliser le travail. En somme, en une seule génération, c'est l'homme qui devient le serviteur de la machine (alors que l'outil est toujours au service de l'homme, quoi qu'il arrive) et qui perd son savoir-faire artisanal (ou plutôt qui ne le développe pas).

Pour moi la rupture est vraiment intervenue avec l'industrialisation au XIXe, même s'il y avait eu des signes avant-coureurs (c'est tout bête, mais que l'on pense à la différence entre le manuscrit et le livre imprimé... même si les livres imprimés sont longtemps restés assez "artisanaux", c'est vraiment très différent de ce que représentait la composition d'un manuscrit)
Pour les ordinateurs je ne sais trop quoi penser... ce ne sont pas des machines très rassurantes en tout cas...
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 15 Feb 2009 21:51    Post subject: Reply with quote

ajnâni wrote:


Je pense qu'il y a une disctinction à faire entre machine et outil: l'outil, c'est comme un prolongement du corps, alors que la machine est de nature plus "automatique": elle "fait" à la place de l'homme. La différence est de taille !
.


Ce que tu dis là ajnâni, c'est en quelque sorte la différence que faisait J. Ellul entre "l'opération technique" et le "phénomène technique".

Et je pense aussi que cette distinction s'est bigrement appronfondi à partir d'il y a 200 ans, soit comme tu le dis le début de l'industrialisation au XIX ème siècle.

Quand à l'informatique, elle représente une technologie à part entière, différente des autres et englobant en quelque sorte toutes les autres car les "mathématisant" encore plus en les ordonnançant (et nos pensées avec !). L'informatique peut représenter une menace réelle, plus encore que les autres technologies, car elle nous entraine dans une mécanisation bien plus poussée de nos vies, à commencer par nos vie dites "professionnelles" où elles se sont faites une place de premier choix.

Je peux en témoigner dans la taule où je travail actuellement (maintenance de copieurs) : tout devient régie par l'informatique, toutes nos interventions en clientèle ; nous sommes désormais notés selon des critères calculés par l'info : nb de copies entre appels, temps d'intervention, nombre d'inter par jours, etc.... ; chaque intervention doit être entrée sur informatique, via une connexion à distance, à la fin de l'inter. (ça leur permet de nous pister plus ou moins) ; et c'est un début.....sans doute pas pour moi tellement y'en a marre de ces c***** ! Moqueur
Mais bon.....freinage et perruquage sont les 2 mamelles de l'objecteur de croissance qui se respecte
Clin d'oeil
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