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La pensée-machine
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RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
Posts: 164
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PostPosted: 16 Feb 2009 14:21    Post subject: Reply with quote

loulie wrote:
Mais je serais tout de même curieuse de savoir où en est TA réflexion sur le sujet ? à moins que tu suives les modèles définis par la société ? dans ce dernier cas, normal que ''ça te barbe''.


Ce que l'on entend dans les médias que tu critiques, c'est justement que les hommes et les femmes sont par essence différends. QU'il y aurait donc, comme TU le dis, une pensée naturellement (je reprends là tes termes) masculine, et naturellement féminine.

Je réfute tout cela.
Et donc je réfute ton discours, et les lieux communs que l'on entend partout, puisque vous dites la même chose.

On peut évidemment faire des comparaisons sociologiques, rechercher comment la société éduquent les hommes plus comme ceci, les femmes plus comme cela. Mais du coup, à aucun moment on ne peut affirmer que par nature (grâce à Zeus ? aux gênes ? aux neurones ? à la petite bête qui monte ?) il y aurait une différence de pensée.

Et finalement ça peut rester dans ce fil de discussion, puisque c'est en rapport. En effet, c'est justement parce que notre pensée n'est pas mécanisée, qu'il n'y a pas d'automatismes naturels (mais par contre effectivement que des automatismes peuvent s'apprendre, c'est pavlovien).

CQFD.
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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PostPosted: 16 Feb 2009 18:24    Post subject: Reply with quote

kazh ar c'hoad wrote:


Quand à l'informatique, elle représente une technologie à part entière, différente des autres et englobant en quelque sorte toutes les autres car les "mathématisant" encore plus en les ordonnançant (et nos pensées avec !). L'informatique peut représenter une menace réelle, plus encore que les autres technologies, car elle nous entraine dans une mécanisation bien plus poussée de nos vies, à commencer par nos vie dites "professionnelles" où elles se sont faites une place de premier choix.



J'ai justement lu un truc intéressant aujourd'hui (pendant mes heures de taf Roulement des yeux Clin d'oeil) sur le n°2 de "Sortir de l'économie" à propos du distributisme où il est question de l'informatique en tant qu'instrument suprême de la gestion globale de la société dans une optique distributiste, mais aussi dans la société économiste actuelle dans le sens où les 2 font appel à la logistique, domaine où l'informatique trouve à exprimer pleinement sa puissance de mécanisation des rapports sociaux et de la vie tout cours.
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 16 Feb 2009 18:47    Post subject: Re: La pensée-machine Reply with quote

kazh ar c'hoad
Quote:
Nous en sommes devenu à concevoir nos machines (le plus bel exemple : l'ordinateur) comme nous sommes devenus nous-même ! Nous avons tellement intégrés une pensée mathématique au plus profond de nous-même que nous pensons avoir atteint le moment où nous serions capables de concevoir des machines faites à notre image, des machines presque capables de penser, sans nous apercevoir que en fait, c'est nous qui sommes devenus des machines concevant nos aides extérieurs à l'image de nos esprits automatisés ! constat amère !
Ce n'est pas seulement la nature que nous avons donc mathématisés ; c'est aussi notre esprit, notre pensée


Mmmh… pour moi, ce raisonnement est complètement faux. Je vais essayer de montrer pourquoi : 1. La pensée humaine n’est justement pas mathématisable. 2. La machine logique n’est pas humanisable.

Dans un article paru vers 1950, Turing, avait fait le pari que, d’ici la fin du siècle, un ordinateur pourrait converser librement avec un humain. On se rend compte aujourd’hui que c’est impossible. Les chercheurs en Intelligence Artificielle n’ont pas réussi à faire en sorte que la machine s’approche de quelque chose qui ressemblerait peu ou prou à la pensée humaine. L’ordinateur calcule beaucoup mieux que nous, on peut obtenir de lui des suites d’opérations de plus en plus complexes, mais il est impossible de le faire parler dans une langue vernaculaire.

Pourquoi ? Parce que la communication humaine dépasse largement l’aspect codique du langage. Elle nécessite des opérations mentales complexes comme, par exemple : l’inférence, la reconnaissance d’une intentionnalité, des savoirs et des croyances communs, un certain degré de cohérence des propositions entre elles, la déduction, la prise en compte du contexte, l’interprétation des métaphores. Le langage n’est pas un code et la langue des humains est impossible à programmer.

Pour illustrer les difficultés du programmeur, prenons un exemple.

Imaginez que vous demandiez à un ami : Est-ce que tu as lu le dernier bouquin de J. G. Ballard ? Et qu’il vous réponde : Je suis fauché en ce moment. Vous ne pouvez reconstituer le lien logique entre votre question et la réponse de votre ami qu’en effectuant, sans vous en rendre compte, une longue suite d’opérations mentales. Nous en effectuons des milliers chaque jour dans la conversation courante. Dans ce cas, il faut savoir les choses suivantes : J. G. Ballard est un auteur, il écrit des livres. Ses livres sont traduits en français. Les livres sont des objets. Pour les acquérir, il faut de l’argent. La quantité d’argent que nous avons à notre disposition est fluctuante. Dans sa réponse, votre ami a utilisé une métaphore qui veut dire, en langage-code, la somme d’argent que j’ai actuellement à ma disposition n’est pas suffisante pour que, en relation à tous les usages que je dois en faire, l’achat du livre de J. G. Ballard, puisse être considéré comme un achat indispensable, et tout cela se trouve condensé dans le simple mot : fauché !

Vous savez aussi que votre question a été perçue comme une incitation à acheter le livre et que votre ami pense que votre message était intentionnel. Donc, cette communication entre votre ami et vous a été possible grâce à l’inférence qui reconstitue tous les degrés intermédiaires du raisonnement et grâce à la capacité que vous avez à vous attribuer réciproquement des intentions. Le lien entre votre question : Est-ce que tu as lu le dernier bouquin de J. G. Ballard ? et la réponse : Je suis fauché en ce moment, ce lien n’est possible qu’à partir d’un savoir sur les intentions de l’autre.

On peut imaginer que les présupposés à la bonne compréhension de votre question sont : il sait que j’aime lire des romans de cet auteur, il sait que je sais qu’il aime lire des romans de cet auteur, je sais qu’il sait que je sais qu’il aime lire des romans de cet auteur, etc. Si nous voulions la formuler, cette suite d’interprétation de l’intentionnalité serait infinie. Pour que se produise un acte de communication qui brûle toute les étapes intermédiaires du raisonnement, il faut que la conversation s’appuie sur un savoir commun, ce qui implique une vision du monde commune.

A ce titre, on peut imaginer d’autres réponses qui paraîtront toutes cohérentes, bien que n’ayant rien à voir avec J. G. Ballard, ni avec ses livres, comme : J’ai de gros problèmes de vue, je dois aller chez l’ophtalmo, ou Je suis en période d’examens, ou Ma copine veut me quitter, etc…

L’ordinateur étant une machine logique, tous ces effets de sens lui échappent.

Une autre remarque qui montre l’importance du contexte pour l’interprétation d’un énoncé. Si un ami vous dit : J’ai acheté Libé, vous allez en déduire qu’il a acheté le dernier numéro du journal. Si on vous dit : Rothschild a acheté Libé, c’est la même proposition mais vous allez en déduire que c’est l’entreprise Libé qu’on lui a vendue et pas un simple exemplaire du journal.

Quand un ministre dit : Il faut lutter contre la criminalité ou quand les politiques et les journalistes parlent de la volatilité à laquelle est soumis le marché des actions, de la lutte contre l’argent sale ou contre l’exclusion, pourquoi préfèrent-ils utiliser des énoncés non-littéraux ? Parce qu’ils sont plus faciles à communiquer, car tous ces concepts d’usage courant, ceux de criminalité, exclusion, argent sale, volatilité, terrorisme, et autres, transforment des phénomènes complexes en entités simples.

Pourquoi les métaphores ont-elles un sens évident, immédiat ? Parce qu’elles se réfèrent à notre expérience et à notre relation à l’espace. Quand nous disons : Marcher la tête haute, les hautes sphères, une haute idée, tenir en haute estime, ou encore : je suis aux anges, j’ai pris un remontant, les animaux supérieurs, les intérêts supérieurs, une lecture qui élève l’esprit, il domine bien son sujet, il surmonte ses difficultés, etc., nous estimons que le haut est meilleur que le bas, que le bien est en haut et le mal en bas, le plus en haut et le moins en bas, le bonheur en haut et le malheur en bas, l’autorité en haut, l’obéissance en bas, et bien sûr que la croissance est en haut et la décroissance, en bas...

L’orientation spatiale haut-bas est pour nous pertinente car elle s’inscrit dans notre expérience de l’espace. Nous utilisons toutes sortes de métaphores spatiales : dedans-dehors, devant-derrière, près-loin, etc.… Nous conceptualisons plus facilement une expérience en ramenant l’inconnu au connu, c’est-à-dire d’abord à notre expérience de l’espace. Par exemple la préposition dans : Il est dans la chambre, il est tombé dans la misère, dans une minute, dans le but, dans l’espoir, etc.… Ces expressions assimilent à un contenant plusieurs choses qui n’ont pas de lien entre elles : un lieu fermé (une chambre), un état (la misère), le temps (une minute), une intention (un but, un espoir).

Pour toutes ces raisons, la non-littéralité des énoncés n’est pas un obstacle à la communication, mais au contraire contribue à la construction d’un monde commun. Une certaine forme d’épistémologie naïve réserve à la méthode scientifique les énoncés littéraux et à la fiction dans ses différentes formes les énoncés non littéraux. On oppose, par exemple, science et littérature, preuve scientifique et opinion. On pense que la méthode d’analyse computationnelle qui s’inspire du fonctionnement logique de l’ordinateur, donnera du monde une vision plus objective. Actuellement, cette vision objectiviste des énoncés scientifiques est remise en question par la science elle-même : non seulement par la neurobiologie et l’étude du cerveau, mais par les ingénieurs de l’Intelligence artificielle. Le rôle cognitif de la fiction, des mythes, des énoncés non-littéraux, apparaît plus crédible à la lumière des échecs de l’Intelligence Artificielle.

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RastaPopoulos



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PostPosted: 17 Feb 2009 9:01    Post subject: Re: La pensée-machine Reply with quote

obrarte wrote:
Je vais essayer de montrer pourquoi : 1. La pensée humaine n’est justement pas mathématisable. 2. La machine logique n’est pas humanisable.


Je crois qu'on est à peu près tous d'accord avec ça, et avec ce que tu as dit ensuite. Et c'est justement pour cela que ce n'était pas faux.

Ce que voulait dire kazh ar c'hoad, à priori, c'est ce que l'on a pu dire plusieurs fois dans l'autre sujet "Comment les machines remplacent les hommes".

C'est-à-dire que les machines remplacent les hommes non pas parce qu'on a réussi à mathématiser, à modéliser, la pensée humaine. Mais fourbement au contraire parce qu'on a fait en sorte, petit à petit, que la pensée humaine se décomplexifie, se mathématise. Autrement dit : on a pas réussi à créer un modèle par rapport à la pensée, on a essayé à l'inverse de forcer la pensée à se conformer à un modèle !

Bien entendu ce n'est pas complet, on empêche pas les gens de penser comme cela. Mais depuis le début de la rationalisation économique, puis accélération avec la rationalisation industrielle, et exponentiellement plus avec la rationalisation informatique, on a transformé la manière de penser de milliards de gens.

Une phrase résumait cela dans l'autre sujet : les machines ne peuvent remplacer les hommes qu'à partir du moment où l'on fait des hommes des machines.
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bug-in



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PostPosted: 17 Feb 2009 10:52    Post subject: Reply with quote

Il me semble que je précisais même que l'on ne fais pas des hommes des machines, mais ou l'on exige d'eux des actes machinaux, répétitif etc...
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
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PostPosted: 17 Feb 2009 13:24    Post subject: Reply with quote

C’est vrai que c’est un peu dommage de reprendre ici un topic que vous avez déjà développé ailleurs, et longuement si j’en crois les 20 pages que je n’aurai pas le courage de lire…

Mais si la synthèse se traduit par

Quote:
les machines remplacent les hommes non pas parce qu'on a réussi à mathématiser, à modéliser, la pensée humaine. Mais fourbement au contraire parce qu'on a fait en sorte, petit à petit, que la pensée humaine se décomplexifie, se mathématise. Autrement dit : on a pas réussi à créer un modèle par rapport à la pensée, on a essayé à l'inverse de forcer la pensée à se conformer à un modèle !


il me semble que c’est à la fois réducteur et implicitement humaniste, ou alors je n’ai pas bien compris ce point de vue.

Quote:
Les machines remplacent les hommes

fait allusion à quoi : à la mécanisation de la production ? A l’usage d’outils informatiques pour créer des modèles ?

Quote:
On a fait en sorte que la pensée humaine se décomplexifie, se mathématise

Cela signifie quoi, que l’esprit de chacun de nous a été réduit à un tiroir caisse, ou un livre de compta avec ses outputs et ses inputs ? Que le langage de la vie quotidienne est réduit à un langage purement économique ?

Quote:
on a essayé à l'inverse de forcer la pensée à se conformer à un modèle

Si l’on est d’accord avec l’idée que le cerveau n’est pas un ordinateur, on en conclura qu’il est vain de vouloir le conformer à un modèle logico-mathématique. Il s’agirait donc d’un autre type de modèle. Lequel ?

Il me semble qu’on a tendance à confondre deux processus :

a. la rationalisation des échanges qui a un effet réel sur notre vie et nous noie dans « les eaux froides du calcul égoïste », nous désocialise et nous rend idiots

b. le mode de communication dominant qui n’a rien de mathématique, mais se sert bien encore et toujours du vieil appareil métaphorique, le seul qui marche en réalité

Car l’enfouissement des consciences sous des déluges de « faits économiques » et « scientifiques » ne s’effectue pas au moyen des modélisations elles-mêmes et de leur langage formel (ou mathématique) mais par la divulgation ad nauseam de leur interprétation en langage « normal », c’est-à-dire métaphorique.

Ce que j’ai répondu à kazh ar c'hoad signifiait en fait : méfions-nous du discours humaniste qui consiste à dire : ah oui, dans cette vie moderne avec toutes ces machines qui nous déshumanisent, ne faudrait-il pas introduire un peu d’émotion ? un zeste de poésie ?
Car c’est justement par l’émotion et la « poésie » que le langage de la domination pénètre le mieux les consciences.
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RastaPopoulos



Joined: 25 Feb 2008
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PostPosted: 17 Feb 2009 15:12    Post subject: Reply with quote

obrarte wrote:
Car c’est justement par l’émotion et la « poésie » que le langage de la domination pénètre le mieux les consciences.


Oui et non.
On a jamais autant parlé le langage de la rationalisation à propos de nos propres actes qu'aujourd'hui. Surtout depuis l'informatique mobile et son cortège d'agenda en ligne, disponible de partout et par n'importe qui. Évidemment ce n'est que peu le cas pour les universitaires , mais pour une grande majorité de travailleurs non-ouvriers (et encore...) c'est bien leur quotidien.

Il y a à la fois un discours humaniste sur la poésie, la nature, les papillons, les petites fleurs qui chantent (j'aime assez les autocollants en forme de fleurs collés sur les voitures), et dans le même temps c'est l'exact inverse que l'on fait faire et penser aux gens. C'est typiquement un phénomène de double-pensée tel que l'expliquait Orwell. Qui permet de penser une chose et son contraire dans le même temps (et pas juste faire une chose et penser son contraire, mais bien penser deux choses en même temps).

Ceci a commencé dans le domaine professionnel, mais de nos jours ça vaut pour la vie quotidienne de beaucoup (pensons au coaching personnel et toutes les techniques de management du quotidien). On ne demande pas juste au travailleur moderne d'avoir des actes mécaniques. On demande à ce qu'il pense son travail et sa vie en les rationalisant. En les découpant en petites parcelles, en les triant de lui-même dans des listes, et en partageant tout cela sur Internet afin de coordonner ce morcellement avec le morcellement des autres. (Cf. la très connue méthode Getting things done, et ce n'est qu'un exemple).
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
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PostPosted: 17 Feb 2009 18:43    Post subject: Reply with quote

Je suis bien d’accord avec toi, RastaPopoulos, sur l’aspect gestionnaire que le libéralisme impose non seulement à l’exercice de notre travail, mais à notre « temps libre », à nos vies en général et, au-delà, à l’ensemble de la relation au monde de nos collectifs humains. J’irai même plus loin : la gestion de notre temps individuel et du temps « social » s’insère dans une perspective dramatisée qui évoque une situation de guerre. L’économie est une guerre, à la fois réelle et imaginaire, et la gestion s’impose à tous les niveaux car une guerre comporte forcément des risques : celui d’être dépassé sur le plan professionnel, celui d’être ruiné par la concurrence, de ne pas être assez attirant, ou celui de subir (ou de provoquer) des accidents, dommages collatéraux (type empoisonnent collectif par ex.), et ainsi de suite. La guerre implique de minimiser l’imprévu et de planifier le temps. Nous devons nous comporter comme des soldats et être préparés à courir des risques – puisque nous savons que, dans une guerre, ils sont inévitables - , le rôle de la planification et de la communication étant de les anticiper et si possible de les éviter (gestion des risques).
C’est vrai aussi que la double pensée accompagne ce discours tragique d’un autre discours, opposé et complémentaire, une apologie des « bons sentiments » : hédonisme de pacotille, romantisme de magasine, tartuferie altruiste ou humanitaire, le tout enveloppé d’un cynisme à peine camouflé à l’égard des pauvres.
Mais tout cela concerne le contenu du discours et son incidence sur nos praxis. Le mode de communication, lui, reste le même : il s’agit essentiellement d’une narration permanente, d’un commentaire incessant sur le monde par le langage de la domination, un discours fleuve autojustificatif. Et ce discours-là est véritablement préoccupant parce qu’il ne cherche pas tant à justifier la contrainte (obligation de gestion) qu’à s’appuyer sur la séduction (même si, en fait, il utilise sans cesse les mêmes stéréotypes et les métaphores les plus éculées). De plus, il ritualise les manifestations du pouvoir et de la hiérarchie avec une grande efficacité (JT, conférences de presse, actu people, arts, etc. etc.). A l’inverse des contraintes aliénantes, ce discours est considéré comme ludique et il faut bien noter qu’il constitue parfois la seule « distraction » des pauvres.
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kabe



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PostPosted: 17 Feb 2009 19:09    Post subject: Reply with quote

Pour sortir de la pensée cartésienne qui nous entraine vers cette tyranie du biniare non résolu : une solution : devenir des francs-tireurs de la pensée. ..
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kazh ar c'hoad



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PostPosted: 17 Feb 2009 20:11    Post subject: Reply with quote

obrarte wrote:


Il me semble qu’on a tendance à confondre deux processus :

a. la rationalisation des échanges qui a un effet réel sur notre vie et nous noie dans « les eaux froides du calcul égoïste », nous désocialise et nous rend idiots


]


C'est bien ce sens que je voulais mettre en exergue. Je conçois aisément que la pensée humaine ne puisse se réduire à un fonctionnement mécaniste du fait de sa complexité même comme tu l'explique si bien Obrarte.
Mais ceci dit, un des aspects, une des tendances, qui s'expriment à notre époque techniciste, c'est justement cette mentalité, ce réflexe calculateur qui doucement, s'immisce en nous et tente de nous déresponsabiliser par rapport au reste de notre communauté en nous transformant en égoistes mues par nos seuls intérêts.

On peut dire qu'effectivement il y aurait une pseudo-mathématisation (disons-le comme ça alors ?) de la pensée qui s'opère conjointement dans deux directions opposées : la contrainte liée aux impératifs technologiques (et de plus en plus avec l'informatisation de plus en plus de secteurs d'activités), et de l'autre le rêve que l'on nous vend an faisant miroiter un monde fait de perfections et de candeur et depuis quelques temps de niais émerveillements écolo-naturistes.

Je suis bien conscient que ce mouvement s'opère en utilisant des facultés de nos pensées humaines inabordables pour les machines. Et comme le dit Obrarte, il agit comme une sorte de complémentarité nécessaire à la contrainte qui sans cela se verrait peut-être déjà bien plus dénoncée et critiquée qu'elle ne peut l'être aujourd'hui.
Et la société du spectacle a de ce point de vue une grande place dans nos société aliénées !

Je pense que nous nous trouvons dans l'ensemble assez d'accord sur le principal de ce qui a été dit ici par les uns et les autres ?
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Kercoz



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PostPosted: 18 Feb 2009 9:20    Post subject: Reply with quote

Bonjour
Enore une fois, pour ces reflexions , vous refusez la complexité et les découvertes de la théorie du chaos.
La modélisation de tous les systèmes naturels et donc humains induit systématiquement des equations complexes differentielles. Ces equations sont pour la pluspart inaccessibles(poincaré) et donc repoussé comme outil de reflexion ou de gestion.
L'etre humain pour ses besoins va se référer a des equa linéaires approchées . Les equa linéaires divergebnt au premier pet , alors que les equa diff menent a des zones de soutions hyper stables.
J'ai cité ailleurs PRIGOGINE qui relève cette erreur systématique de l'homme : refuser la complexité ds les consructions humaines (un rond point fonctionne mieux qu'un feux rouge).
E. MORIN , (Paradigme perdu)dit aussi que ds la nature , les "bruits" sont constructeurs du signal alors que ds les constructions humaines (dt l'economie), les bruits perturbent ou détruisent le signal.
Ce qu'on nomme "rationalisation des échanges" est en réalité une simplification de la complexité naturelle de l'économie archaique. La rationnalité , terme "positif"est en fait un recul , un refus et l'élagage de systèmes collatéraux qui accompagnentle système principal.
Dans un échange , il y a de l'affect , de l'histoire .... pas uniquement un acte commercial.
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kazh ar c'hoad



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PostPosted: 18 Feb 2009 20:37    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:

Ce qu'on nomme "rationalisation des échanges" est en réalité une simplification de la complexité naturelle de l'économie archaique. La rationnalité , terme "positif"est en fait un recul , un refus et l'élagage de systèmes collatéraux qui accompagnentle système principal.
Dans un échange , il y a de l'affect , de l'histoire .... pas uniquement un acte commercial.


Je ne m'élèverais pas en faux par rapport à ce que tu dis là Kercoz. Il y a dans la rationalisation économique une volonté consciente ou pas de simplification dans les échanges car, je pense, à partir du moment où l'on recherche une efficacité commerciale, on tend forcément vers cette simplification des rapports d'échange. Je ne vois pas vraiment bien où nous aurions pu émettre une idée divergente de cela ? Mais peut-être n'ai-je pas bien saisi ce que tu voulais dire ? As-tu des références ?
Lorsqu'il est dit que néanmoins le système s'appuie sur la complexité de la pensée humaine, afin de mieux communiquer son message, c'est pour, je pense, accroitre son emprise sur nos esprits et nos pensées afin de mieux diriger nos praxis consuméristes vers une simplification déresponsabilisante, un éloignement de nos "préoccupations naturelles cognitives" (l'affect, les sentiments, l'histoire, le désir -pas l'envie, au contraire !-, etc....)
Mais cette disposition du système actuel à vouloir tendre vers une déhumanisation des communauté d'êtres humains par l'individualisation (et donc par son corollaire, la dépersonnalisation), me semble du à l'invention de l'économie justement, et son pendant, l'échange des biens selon les règles du travail social (Michel Henry). Cela existait donc sous-jacent dans les économies dites "archaiques" (sinon il ne me semblerait pas juste de les nommer "économies"), et le système actuel peut en être l'aboutissement logique, sans prendre en compte d'autres facteurs bien sûr !
Mais cette tendance du système est peut-être aussi une illusion ?
Echanger des biens, ce n'est pas forcément le faire selon des règles économiques me semble-t-il. Et c'est accepter la complexité que de reconnaitre que de tels actes au sein d'une communauté humaine, forcément complexe, impliquent bien des choses mais pas forcément la mesure, que je perçois plutôt comme un indice (à partir de son "invention") de la volonté de positionnement individualiste par rapport aux autres eu égard à l'accumulation de biens (capital ?).
Pour reprendre ta phrase :
Dans un échange , il y a de l'affect , de l'histoire .... pas forcément un acte commercial

Bon,.... les propos que je tiens ici sont bien plus des interrogations que des affirmations, ce qui serait bien présomptueux de ma part étant donné que mes réflexions sur le sujet n'en sont encore qu'à leur début Embarassé
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