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La pensée-machine
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 19 Feb 2009 10:08    Post subject: Reply with quote

Le problème c'est que je répète mes thèses et que ça lasse .
Pour moi c'est l'outil de gestion qui est défectueux , pervers.
Cet outil a été necessaire en raison de l'augmentation de la taille des groupes .Les groupes archaiques avaient mis au point un outil de gestion complexe (Chaos, equa diff ...)et DONC tres stables (Attracteurs).
Les tentatives d'augmenter la taille des groupes (etats, empires ..) a nécessité l'abandon de cet outil(qui induisait un nombre réduit ou ttes les faces se connaissent/Goffman, les rites ..)
Les outils "inventés" ont des systèmes linéaires et par là defectueux , instables , divergeants.
L'humain est attiré par le centralisme et les économies d'échelle. Mais cet attrait est un leurre .
Si l'archaique retourne a son hamac , qd il est satisfait et que nous courrons apres des leurres , c'est que ces parcellisations ont désincarné nos envies et que les échanges ne valorisent plus nos "Faces" .
Le fait que l'économie recouvre tout le champs de l'humain est tres récent et doit nous interpeler.
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 19 Feb 2009 16:17    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Les groupes archaïques avaient mis au point un outil de gestion complexe (Chaos, equa diff ...)et DONC tres stables (Attracteurs).
Les tentatives d'augmenter la taille des groupes (etats, empires ..) a nécessité l'abandon de cet outil(qui induisait un nombre réduit ou ttes les faces se connaissent/Goffman, les rites ..)[...] Le fait que l'économie recouvre tout le champs de l'humain est tres récent et doit nous interpeler.


J’ai lu quelque part que le début de la centralisation (en fait la naissance de l’État) s’expliquerait par la densification de la population et l’augmentation du nombre d’interactions inter-personnelles qui, à partir d’un certain stade, deviendrait problématique. On passerait de qques centaines d’interactions potentielles entre deux individus pour un groupe de 20 personnes à plusieurs millions si le groupe en compte 2000, ce qui rendrait impossible l’arbitrage des conflits par le groupe lui-même. Mais pourquoi la population s’est-elle densifiée à certains endroits ? Parce qu’ils offraient plus de ressources ? Je crains que ce genre de chaînes causales ne soient un peu trop mécaniste. D'autre part j'ai du mal à concevoir que des "groupes archaiques" aient eu de quelconques velleités de "gérer" ou de planifier quoi que ce soit.

Bon, je ne sais pas si cette thèse a un rapport avec la théorie du chaos (cette théorie se basait sur la non prévisibilité des évènements, non ?), mais ce genre de théorie déterministe ne nous rend pas le phénomène de la centralisation plus palpable. Quel est le degré maximum d’interactions qui rendrait inutile toute centralisation ? Ou qui aurait évité la constitution du champ autonome de l’économie ? Qui peut répondre à ce genre de question ?
Est-ce que la modélisation n’inclue pas toujours un certain type de réponse dans son élaboration même ?

On sait que l’existence du marché et de l’État ont considérablement simplifié les relations des humains entre eux ; petit à petit, un nombre incalculable de ritualisations ont été abolies ; les rituels marchands sont déconcertants par leur simplicité et leur cruel cynisme. Les sociétés étatisées sont des sociétés simples en relation aux collectifs de type bande ou tribu. Que peut-on en conclure ?

Il me semble que la question de l’échange et de l’État ne se pose pas tout à fait en ces termes aujourd’hui. La cherté de l’énergie aura probablement pour effet de redimensionner et de morceler ne serait-ce que les territoires nationaux, et la raréfaction des denrées de base amènera sans doute à relocaliser les échanges et à récréer des communautés plus restreintes. Mais à mon avis la véritable question de la disparition de la centralisation est liée à la possibilité de coexistence pacifique entre les peuples. S’il y a la moindre pression externe – et ce serait miraculeux qu’il n’y en ait pas – la théologie étatique trouvera plus d’adeptes que de critiques…
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"Toujours / Nous irons plus loin sans avancer jamais... Le développement, la connaissance n'avaient jamais provoqué en moi qu'une sourde fascination et surtout de l'effroi. Au développement, je préférais l'enveloppement."
Au diable vos verres, Ed. Séguier, 1996
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 19 Feb 2009 18:45    Post subject: Reply with quote

-La densification de la population ne peut s'expliquer que par le passage a l'agriculture , c'est a dire plus de resources .
Pour les interactions , elles sont a considérées ds leur version archaique comme incluant ds l'économie des echanges un max d'affect. (Voir rites et faces de Goffman). Ces interactions ne se peuvent faire que si chaque interactant "connait "l'autre (et sa famille , ancètre , lignée , histoire ...)
Ca ne peut se réaliser que sur un nombre réduit d'individus . Il y a scissiparité qd le groupe dépasse un certain nombre (qui doit correspondre a un territoire /niche de 2j de marche pour des chasseurs ceuilleurs.
Ce formatage a duré depuis des millions d'années puisqu'il existait a l'animalité (formatage GROUPE et INDIVIDUS en interaction).
La rupture du modèle (gigantisme au lieu de scissiparité qui est la norme de tout système naturel) ne permet plus a l'outil archaique de fonctionner pour gerer le groupe .
L'invention de l'outil moderne : linéaire , economie d'échelle , si elle multiplie le pouvoir et lesz fortunes par le levier multiplicateur de l'economie d'échelle , déstructure les personalités qui étaient optimisés par le groupe initial .
- un groupe archaique n'a aucune "vélléité" de gérer . La socialisation se fait par les rites qui , issus de la violence , la supprime /inhibe pour gerer , hierarchiser et règler le groupe.
Ma reflexion n'est pas axée sur un retour aux cvernes mais a comprendre ce qui est valide et vertueux ds l'outil archaique et qu'on a perdu .
Il me parait évident que les dérives sont dues au changement d'outil : du complexe /equa diff, on est passé au simplifié linéaire .
Une solution serait de restituer du complexe (parcellisation , villages etc .
MOn ex favori: un rond point utilise la complexité du cerveau . Un feu rouge est moins performant.

Pour le Chaos , c'est une piste qui me plait : ts les systèmes vivants suivent des modèles complexes (pedogenèse , santé , forme d'une feuille ...)Les interelations d'un groupe n'échappent pas a ce modèle . Les inventeurs du chaos ont montré que si ces modèles sont ingérable(équa diff) , leurs solutions (grace aux ordi) finissent toujours par tomber sur des zones hyper stables (période glaciaire ou inter ) ce sont les "attracteurs "
Lhomme ds ses modèleset a techno , économie a toujours refusé la complexité (Voir Prigogine) . Il utilise des modèle simplifiés voisins qu'il sait traiter .mais ces equa divergent au moindre pet et sont fragiles , instables .
Le genial du chaos c'est qu'elle reste déterministe (attracteur) mais laisse des libertés a ce déterminisme . PRigogine a montré aussi l'irréversibilité du temps (biffurcations) de façon structurelle , donc rompu le déterminisme formel.
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 19 Feb 2009 19:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
La densification de la population ne peut s'expliquer que par le passage a l'agriculture , c'est a dire plus de resources .

Certains courants de l’anthropologie sociale expliquent la localisation des premières sédentarisations (Croissant fertile) par la richesses des ressources déjà existantes, en particulier en céréales à grosses graines, gros mammifères, etc. Donc : ressources importantes → agriculture → ↑ ressources → ↑ démographie.
Personnellement, je ne suis pas réceptif à ce genre de chaînes causales. Pas mal de groupes étaient de bons candidats à la sédentarisation parce qu’ils connaissaient vraisemblablement les céréales à grosse graines, le principe de la germination et tutti, et ne se sont pas sédentarisés. « Modéliser » la naissance de l’agriculture avec ce genre de variables signifie se planter à tous les coups. Le rapport magique aux éléments qui guidait ces collectifs n’est pas modélisable.
Quote:
Pour les interactions , elles sont a considérées ds leur version archaique comme incluant ds l'économie des echanges un max d'affect. (Voir rites et faces de Goffman). Ces interactions ne se peuvent faire que si chaque interactant "connait "l'autre (et sa famille , ancètre , lignée , histoire ...)

Là encore, c’est extrêmement simplificateur. La plupart du temps, il y avait différentes formes d’interactions selon l’éloignement des groupes ; très souvent : la guerre.
Quote:
Ca ne peut se réaliser que sur un nombre réduit d'individus . Il y a scissiparité qd le groupe dépasse un certain nombre (qui doit correspondre a un territoire /niche de 2j de marche pour des chasseurs ceuilleurs.

D’où vient cette donnée ? Il me semble que la démographie, les normes de division, les classes de mariage etc. sont assez variables chez les cc
Quote:
Ce formatage a duré depuis des millions d'années puisqu'il existait a l'animalité (formatage GROUPE et INDIVIDUS en interaction).
La rupture du modèle (gigantisme au lieu de scissiparité qui est la norme de tout système naturel) ne permet plus a l'outil archaique de fonctionner pour gerer le groupe .

La question est bien de comprendre les raisons du gigantisme…
Quote:
L'invention de l'outil moderne : linéaire , economie d'échelle , si elle multiplie le pouvoir et lesz fortunes par le levier multiplicateur de l'economie d'échelle , déstructure les personalités qui étaient optimisés par le groupe initial .
- un groupe archaique n'a aucune "vélléité" de gérer . La socialisation se fait par les rites qui , issus de la violence , la supprime /inhibe pour gerer , hierarchiser et règler le groupe.
Ma reflexion n'est pas axée sur un retour aux cvernes mais a comprendre ce qui est valide et vertueux ds l'outil archaique et qu'on a perdu .
Il me parait évident que les dérives sont dues au changement d'outil : du complexe /equa diff, on est passé au simplifié linéaire .
Une solution serait de restituer du complexe (parcellisation , villages etc .
MOn ex favori: un rond point utilise la complexité du cerveau . Un feu rouge est moins performant.

Si tu n'expliques pas ce que tu nommes « outil », on aura du mal à te suivre. L'"outil moderne", c'est quoi ? La Raison? Et l'"outil archaïque"?
Quote:
Pour le Chaos , c'est une piste qui me plait : ts les systèmes vivants suivent des modèles complexes (pedogenèse , santé , forme d'une feuille ...)Les interelations d'un groupe n'échappent pas a ce modèle . Les inventeurs du chaos ont montré que si ces modèles sont ingérable(équa diff) , leurs solutions (grace aux ordi) finissent toujours par tomber sur des zones hyper stables (période glaciaire ou inter ) ce sont les "attracteurs "
Lhomme ds ses modèleset a techno , économie a toujours refusé la complexité (Voir Prigogine) . Il utilise des modèle simplifiés voisins qu'il sait traiter .mais ces equa divergent au moindre pet et sont fragiles , instables .
Le genial du chaos c'est qu'elle reste déterministe (attracteur) mais laisse des libertés a ce déterminisme . PRigogine a montré aussi l'irréversibilité du temps (biffurcations) de façon structurelle , donc rompu le déterminisme formel

Je n’ai rien contre l’utilisation de la théorie du chaos comme modèle métaphorique pour analyser le développement des collectifs, si ça te chante. Mais il faut veiller, je pense, à éviter les pièges rationalistes.
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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PostPosted: 19 Feb 2009 20:58    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
-La densification de la population ne peut s'expliquer que par le passage a l'agriculture , c'est a dire plus de resources .


Je me permet d'émettre des doutes quand à ceci. Je ne vois pas en quoi la sédentarisation, la production agricole, ai pu implicitement produire une densification de la population ; en tout cas pas au point de centraliser les décisions concernant les groupes humains dans des organes pouvant être les précurseurs des Etats.
Par contre, l'apparition des manufactures, et le besoin de main d'oeuvres afin d'y produire des objets destinés à l'échange marchand, ainsi que le besoin d'organiser des centres institutionnels de gestion de l'économie naissante (citées plaques tournantes du marchandage telle Marseille/Massilia) et d'organisation de la centralisation des décisions (citées royales ou impériales), ont pu en être des raisons très valables.

Une population peut être relativement dense tout en conservant une organisation complexe et fortement décentralisée. C'est d'ailleurs sur cette proposition que l'on peut appréhender une organisation alternative des sociétés humaines reposant sur une évolution vers un réseau de communautés au maximum autonomes et pouvant s'enrichir les unes les autrres par des échanges non-marchands permanents.

Pour citer un exemple concret, je vis dans une région, le Bretagne, où la population en campagne s'est organisée en habitats dispersés, isolés ou dans de très nombreux hameaux regrouppant peu de foyers sur la base d'une vie agricole ou de la pêche. Les villes, qui ont vu leur essor au travers du commerce et des manufactures, surtout au XIV/XV éme siècle, ont été effectivement des lieux d'attirance pour la population, et devenus des centres de gestion marchande/administrative (Morlaix, Quimperlé, Quimper, Vannes, St Malo,, St Brieuc .....)
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"Le travail est une pollution qui crée toutes les autres"
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 19 Feb 2009 20:59    Post subject: Reply with quote

En lisant LEVI STRAUSS, on voit que les groupes sont ET chasseur ceuilleur ET agriculteur suivant les saisons . Il montre aussi que nombres de groupes sont régressifis et non archaiques(repoussés ds les steppes moins riches et ont abandonné l'agri forestiere.
La notion de popu/zone de resource me parait forte . Un groupe qui grossit trop , va avoir , les mauvaises années des famines (Lire "le conquistador perdu de CABRA DE LA VACA), forcent les groupes a se scinder et a rejeter un sous groupe . Ce dernier va soit repousser un autre groupe soit etre rejeté sur des zones pauvres (steppes ou montagnes) Devenant nomades pour urvivre ils se reproduisent moins (pas de copulation tant que l'enfant est porté/sevré). La population globale est régulée et de plus ces groupes exclus , "a la dure" , obligés de s'adapter , vont adapter des modèles plus rigides et seront toujours une pression sur les groupes "riches" leur évitant trop de molesse . Ils seront aussi une solution de secour en cas de cata climatique ou autre (plus solides).
E. MORIN , (qui a pillé un peu le Chaos ds "paradigme perdu")dit tres justement que ds les systèmes naturels les bruits sont constitutifs du signal , alors que ds la techno/econo humaine , les bruits detruisent le signal.

Pour la dérive économique (le fait de ne pas retourner a son hamac), je trouve séduisante la thése de De Jouvenel , abordée aussi par Lévi strauss:
Certains groupes récompensent l'activité des chefs par la polygamie . Le manque de femmes jeunes , amènent les jeunes a des actes de razzia (les jeunes commanches se groupent depuis plusieurs groupes). Il en ésulte plusieurs perturbation:
-antagonisme avec le chef patriarche qui va subir des répressions
-passage du système matriarcal au patriarcal (l'oncle est un ennemi)et début de lignées de guerriers d'ou opposition royauté /aristocratie.
-début d'une économie par des déplacements et échanges plus nombreux.
Ces systèmes auront , il me semble une tendance naturelle a une croissance du pouvoir ("Du pouvoir , histoire naturelle de sa croissance" de Jouvenel)

-le nombre d'individus d'un groupe correlé a sa zone nourriciere me semble naturellement se situer entre un a 3 jours de marche.Meme en animalité , nous avons du fonctionner ainsi . Un terrain plus pauvre force a un nomadisme saisonnier.
Je suis obligé d'etre simplificateur . Qd je parle d'interaction c'est entre individus . L'agressivité intra-spécifique est rejeté en dehors du groupe : contre les autres groupes (ou villages).
Le gigantisme ne peut provenir que par abandon du modèle chasseur, ou par profusion de biens (empire/esclavagisme)
OUTIL : je n'utilise ce terme que ds le sens outil de gestion des échanges (économie)
L'outil archaique c'est le relationnel du groupe archaique , sa hierarchie , son économie . Il est complexe et melle echange de biens , dons , affect etc .. Pour ne pas faire perdre la face a l'autre , on ne donne que ce qu'il peut rendre , car il lui faudra rendre plus . Il est plus traumatisant DE FAIRE PERDRE la face que de PERDRE la face . La face est sacrée ... (là c'est Goffman) Ces rites (rites =rituels instinctifs) sont uilisés inconsciemment par des vendeurs pour forcer une vente (tu achète pour ne pas lui faire perdre la face).
Ces outils relationnels , a mon avis suivent des modèles complexes (equa diff ). et pour celà sont stables (attracteurs) . Ces modèles ont qd meme ne garantie decennale (en millions d'années). Alors que le modèle inventé par la necessité de gerer un gigantisme sont lineaire : y=ax+b , meme avec qqs feed back c'est nul et part en couille a la premier dérive d'un intran . (outil économique moderne)
Ds la nature il n'y a JAMAIS centralisme . Ce sont les dernieres cellules qui sont auto-gérées (PRIGOGINE)et qui gèrent le système.
Si tu me le permet , le Chaos n'est pas pour moi une métaphore pour l'analyse des développements collectifs , c'est une réalité et je revendique le rationalisme . Ces systèmes sont complexes et simples . Il n'y a rien de plus simple qu'un rond point . Et pourtant , en utilisant la capacité du cerveau humain a gerer la complexité , il peut gérer 10 fois plus de flux qu'un feu rouge , fut il muni d'ordi , de caméras , de radars etc ...
Les systèmes humains sont entropiques , les systèmes naturels néguentropiques .
PS : pourquoi le rationalisme serait il un piege ?
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 19 Feb 2009 21:09    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
PS : pourquoi le rationalisme serait il un piege ?


Voir sur ce forum:

http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=7179

http://www.mediafire.com/?nyyjkj2aztm
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kazh ar c'hoad



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PostPosted: 19 Feb 2009 21:36    Post subject: Reply with quote

Merci obrarte pour ces liens ! A lire....

Quand au rationalisme, et sa crtitique, ne pourrait-on penser à Kant dans le cas sus-cité aussi ??
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Kercoz



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PostPosted: 20 Feb 2009 8:50    Post subject: Reply with quote

Bon, moi ,si je me tape une page et qu'on me répond par une phrase qui me drope soit sur 10 pages de liens ou sur "Kant" , ça me gonfle un peu .
J'exprime une opinion et me fout de celle de Kant . Si je m'appuie sur des gus comme L Strauss, Goffman , et K lorenz , j'en explique la raison et ce que j'en retire (erreurs et mauvaises interprétations comprises).
Jouer au ping-pong avec des copiers -collés me parait entropique pour un forum.
Pensez par vous meme !
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 20 Feb 2009 8:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
Bon, moi ,si je me tape une page et qu'on me répond par une phrase qui me drope soit sur 10 pages de liens ou sur "Kant" , ça me gonfle un peu .
J'exprime une opinion et me fout de celle de Kant . Si je m'appuie sur des gus comme L Strauss, Goffman , et K lorenz , j'en explique la raison et ce que j'en retire (erreurs et mauvaises interprétations comprises).
Jouer au ping-pong avec des copiers -collés me parait entropique pour un forum.
Pensez par vous meme !

Pour ma part je trouve ta remarque un peu gonflé parceque cela fait plusieurs reprise que Deun, moi au d'autres, te demandions si tu pourrais nous expliquer un peu ce que tu entends et ce que t'apporte tes théories sur le chaos et équa. différentielle et linéaire sans que tu nous en apporte qq.chose de très clair jusqu'a présent (enfin il me semble), mais bon. De toute façon on va pas se battre pour ça. En tout cas ton dernier message est intéressant, c'est la première fois que je te vois dire qq.chose d'essentiellement différent de tes post précédents (mais p.ê ai je mal lu tes autres propositions).
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 20 Feb 2009 13:27    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Bon, moi ,si je me tape une page et qu'on me répond par une phrase qui me drope soit sur 10 pages de liens ou sur "Kant" , ça me gonfle un peu .
J'exprime une opinion et me fout de celle de Kant . Si je m'appuie sur des gus comme L Strauss, Goffman , et K lorenz , j'en explique la raison et ce que j'en retire (erreurs et mauvaises interprétations comprises).
Jouer au ping-pong avec des copiers -collés me parait entropique pour un forum.
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OK, Kercoz, tu n’as pas tout à fait tort sur la méthode du renvoi au lien. Mais, en l’occurrence, celui-là ne sortait pas vraiment du dialogue puisqu’il renvoie, non pas à Kant, mais à un long débat avec George Lapierre sur : Naturalisme, Raison, Modernité etc, à partir de son essai « Le mythe de la raison » et du livre de Descola « Par delà nature et culture ».
Je te prie donc de m’excuser d’avoir donné l'impression de jeter l’éponge. Il est difficile, cependant, de résumer ce débat en 10 lignes, ou de reprendre sur ce fil une critique de fond du rationalisme.

Sur l’aspect factuel de ton post et ta lecture des données anthropologiques, tout est à reprendre à mes yeux. Beaucoup de simplifications me paraissent abusives. Et de simplifications en simplifications, on obtiendra finalement des données intégrables dans un modèle…

J’ajouterai, au risque de te choquer, que Lévi Strauss est pour moi ce qui est arrivé de pire à l’anthropologie au XXe siècle (cela n’engage que moi et il faudrait bien sûr nuancer ce point de vue). Mais je n’impose pas mes références. Simplement, pour la clarté du dialogue, si tu pouvais jeter un coup d’œil sur « Éléments de classification des sociétés » d’Alain Testart, ça permettrait d’être plus concrets et d’aller plus vite à l’essentiel.
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
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PostPosted: 20 Feb 2009 19:02    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
OUTIL : je n'utilise ce terme que ds le sens outil de gestion des échanges (économie)
L'outil archaique c'est le relationnel du groupe archaique , sa hierarchie , son économie . Il est complexe et melle echange de biens , dons , affect etc .. Pour ne pas faire perdre la face a l'autre , on ne donne que ce qu'il peut rendre , car il lui faudra rendre plus . Il est plus traumatisant DE FAIRE PERDRE la face que de PERDRE la face . La face est sacrée ... (là c'est Goffman) Ces rites (rites =rituels instinctifs) sont uilisés inconsciemment par des vendeurs pour forcer une vente (tu achète pour ne pas lui faire perdre la face).


Je vais tout de même tenter de te répondre sur ce point-là au moins.

Remarques préalables sur la question de la méthode. L’anthropologie est un piège pour la pensée rationaliste. Je ne t’apprends sûrement rien si je te dis que n’importe quelle science sociale est sujette à la pensée projective, et l’anthropologie en premier lieu. Par exemple, on attribuera le plus souvent la sédentarisation à des raisons qui n’ont de sens que pour la couche petite-bourgeoise dont est issue la majeure partie des anthropologues ou des historiens, comme la « crainte de manquer » ou la nécessité d’ « augmenter ses ressources » ; le chasseur-cueilleur est vu comme un petit entrepreneur benthamien qui cherche à maximiser son bien-être en fonction de son « temps de travail », etc... Ou bien, autre exemple, on interprétera l’usage de la fourchette par les primitifs comme la découverte d’un moyen pratique de porter la nourriture à sa bouche sans se salir les doigts, en référence à ce qui nous semble être la fonction de cet instrument chez les civilisés. En réalité, l’usage de la fourchette provient d’une nécessité exactement inverse : que ce ne soit pas la main qui porte la nourriture directement à la bouche car, chez les personnes tabou, ça représenterait un danger pour elles (elles doivent aussi utiliser un instrument pour boire ou se gratter la tête)…

Concernant le « relationnel des groupe archaïques » dont tu dis toi-même qu’il est complexe, je t’ai renvoyé à Alain Testart parce qu’il a tenté une classification des sociétés qui vaut ce qu’elle vaut, mais qui est l’une des rares tentatives (récentes) de ce genre. C’est selon moi, qui ne suis aucune autorité en la matière, - et je tiens à ne t’opposer aucun argument d’autorité, que ce soit bien clair, car tout cela est bien sûr contestable -, c’est donc selon moi une tentative assez honnête de distinguer divers paliers de l’évolution sociale, et apparemment sans intention finaliste ou téléologique.

Pour revenir à la question du don et de « perdre la face » : du point de vue des ressources matérielles, AT distingue 3 catégories de sociétés :

- le monde III, qui regroupe les sociétés où la terre et les moyens de production sont privés

- le monde II qui regroupe celles où il existe une certaine forme de richesse ; cette richesse ne sert pas à acquérir des biens mais essentiellement du prestige ; on y pratique le « prix de la fiancée » (compensation matrimoniale au moment du mariage), le wergeld (rachat d’un meurtre), etc.

- et enfin le monde I où les sociétés n’ont aucune richesse « socialement utiles », ce qui veut dire aucune richesse servant à acquérir des biens ou des droits sur des personnes, ou racheter un meurtre etc. Les chasseurs-cueilleurs, comme les Australiens par exemple, n’ont pas de monnaie et ne font pas de stocks (bien qu’ils possèdent certaines techniques pour conserver la viande mais qu’ils n’utilisent pas). Ils ne pratiquent pas le « prix de la fiancée », à la différence des chasseurs-cueilleurs stockeurs, qui le pratiquent, ou des chasseurs-cueilleurs éleveurs de rennes ou de chevaux, qui évaluent le montant de la dot en nombre de montures. Ceux-là, pour AT, appartiennent incontestablement au monde II.

C’est dans le monde II qu’ont lieu les transferts de biens donnant lieu à des cérémonies ostentatoires comme le potlatch ou le kula. Ces cérémonies ont été amplement vulgarisées par la tradition maussienne. On y a vu l’antithèse de l’échange, tout en reconnaissant qu’elles n’étaient en rien contradictoires avec la hiérarchisation sociale. Ce qui est nouveau dans le monde II en relation au monde I, ce n’est pas seulement l’existence de la monnaie, mais surtout celle de la dette et de l’esclavage - début de différenciation sociale (encore loin d’être aussi marquée que dans le m III) qui crée une couche de pauvres et d’endettés, d’une part, et des cérémonies de dépenses ostentatoires de l’autre.

A mes yeux, le potlatch ressemble à une accumulation explosive de valeurs encore purement symboliques et sans réel usage parce que non encore convertibles en valeurs économiques. Elles sont seulement convertibles en prestige par une petite caste de nobles (imbus d’eux-mêmes et névrosés par l’absence de l’échange qui libérerait leurs pulsions ?)

C’est dans le contexte de ce début de différenciation sociale qu’ont lieu, dans certaines sociétés du monde II, pas dans toutes, ce type de cérémonies ostentatoires. C’est uniquement là, en Asie, sur la côte NO de l’Amérique du Nord et plus rarement dans qques sociétés d’Afrique orientale, que la question de la « face » (« ne pas perdre la face ») est importante. Cela n’existe pas dans les sociétés de chasseurs-collecteurs, et dans les sociétés de classes, cela prendra une tournure toute différente.

Voilà pourquoi il me semble erroné de généraliser certaines notions à l’ensemble des sociétés primitives.
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