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Décroissance : risques liés au chômage massif ?
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 07 Feb 2010 19:31    Post subject: Reply with quote

c'est clair!! Choqué il est dangereux ce bonnomme

Quote:
Je ne suis pas d'accord. je travaille sur d'autres pistes :

Enlève toute charge sociale aux agriculteurs bio.
Taxe progressivement l'agriculture intensive.

Enlève la TVA sur le bio.
En parallèle, encourage les SCOP, plafonne la proriété individuelle (limiter la taille de ces structures).

Que l'état fasse un crédit "rachat de terres".
En quelques années, avant la fin du pétrole, tu auras un explosion de la production Bio.

En //, taxe les importations des pays polluants.

Idem pour les autres productions.
Demain, oblige les magasin d'avoir 50% de leurs rayons avec des productions locales et ethique (dans tous les domaines).

Au final tu va avoir un modèle économique plus solidaire, plus local, plus propre, plus égalitaire (limitation de la propriété), et moins energivore.

Dans un modèle décroissance, 50% de consomation de produits futiles en moins, c'est 50% du transport de marchandises en moins, donc 50% de moins du pétrole lié.
Si 50% moins de conso, 50% moins de travail. Diminue de moitié les trajets liés au travail.
Au final, 50% du temps, une famille peut ne pas utiliser sa voiture du tout. Faire ses courses au commerce du coin lui même ravitaillé par une camion unique faisant le tour des quartiers/village.


comme je le disais tu vas avoir des manifs , des greves, le pays paralysé par les routier et les paysans classiques

et surtout explique moi quand ça a commencé? car il faudrait avoir commencé , il faudrait etre en train de tout modifier rapidement tant qu'on a encore le pétrole à moins de 90€ le baril

c'est un tour de force que tu imagine, mais il n'aura pas lieu sur fond de pénurie d'énergie

ou alors cite moi un seul homme politique qui préconise ses changements
ils ne sont pas encore à s'avouer qu'il y aura un probleme alors comment envisageraient ils des solutions?

ils en sont encore à parler effet de serre, revendre du courant à edf
crédit d'impot si on isole son grenier

ils sont largués en fait et surtout ils ont envie de passer aux prochaines élections alors surtout c'est pas le moment de crier au feu , tu comprends?

c'est pas pour te contredire , mais au plus tôt tu comprendras que ça craint , au plus tôt tu pourras trouver une stratégie

bon courage
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Youyou
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PostPosted: 07 Feb 2010 20:36    Post subject: Reply with quote

NéoBio wrote:

comme je le disais tu vas avoir des manifs , des greves, le pays paralysé par les routier et les paysans classiques


Des grèves de routiers, y en a eu plein, la dernière on en a même pas entendu parler.
par ailleurs, je me demande bien contre quoi ils feraient grêve ??? Contre la suppression des pubs ? contre les taxes sur les jouets chinois javascript:emoticon('Roulement des yeux') javascript:emoticon('Clin d'oeil')
Pour les paysans : pourquoi diable feraient ils grève si on encourage la production bio ? on leur change rien eux. D'ailleurs parles en à la conf paysanne et la FGNSEA, sont à fond pour.

NéoBio wrote:

ou alors cite moi un seul homme politique qui préconise ses changements
ils ne sont pas encore à s'avouer qu'il y aura un probleme alors comment envisageraient ils des solutions?
ils en sont encore à parler effet de serre, revendre du courant à edf
crédit d'impot si on isole son grenier
ils sont largués en fait et surtout ils ont envie de passer aux prochaines élections alors surtout c'est pas le moment de crier au feu , tu comprends?

Justement, c'est le moment de passer à l'action politique pour faire un grand coup de balai Clin d'oeil

NéoBio wrote:
c'est pas pour te contredire , mais au plus tôt tu comprendras que ça craint , au plus tôt tu pourras trouver une stratégie
bon courage

Ah mais déjà, j'adore être contredit : être patron et tenir un discours de gauche, puis un discours décroissant, je peux t'assurer que les contradicteurs y en a une tonne Clin d'oeil Sérieux, c'est comme ça qu'on avance.

Niveau stratégie, je te suis pas. Je comprends bien que ça craint, je comprends pas ta stratégie à toi que tu préconises.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 07 Feb 2010 21:26    Post subject: Reply with quote

////
Niveau stratégie, je te suis pas. Je comprends bien que ça craint, je comprends pas ta stratégie à toi que tu préconises.////

Il n'y a pas de stratégie globale vertueuse . Meme Marx préconise l'economie d'echelle ! Le problème n'est pas ideologique , mais structurel.
L'ennemi c'est le gain de productivité et l'économie d'échelle.
Il n'y a pas de gain de productivité sans perte d'humanité.
L'économie d'échelle implique de DIVIDER l'individu , ce qui est tabou depuis le dernier congrés interplanétaire.(G 22)
La seule stratégie ne peut etre qu'individuelle : autarcie comme tu peux , légumes , poules , petit boulot , reseau court et surtout pas en groupe.
Il y a deux modèle structurels qui s'oppose : le centralisme que tente l'homme et le modèle parcellisé fractale utilisé par tt l'univers et par tout système vivant sur la planète ....Jamais le gigantisme ou l'hypertrophie .
Si la nature fonctionne comme ça , il y a peu de chance qu'on fasse mieux autrement , non ? L'individu a été formaté et optimisé sur un groupe max de 100 personnes ou ts le monde se connait (au sens Biblique du terme presque !)
Le chasseiur ceuilleur a besoin de 2 heures /jour pour survivre . , cultiver patates et salades est tres simple . La survie c'est 10 poules , 2 000 m2 et une cheminée , apres tu as ts le temps de faire des trucs en plus pour payer l'elec , l'eau et le net (je préconise des activités liés a l'essentiel).
Surtout pas de prosélithysme , une cause vertueuse a sa propre dynamique . On ne soutient que des causes qui tombent .
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 08 Feb 2010 1:52    Post subject: Reply with quote

ma stratégie à moi que je preconise.. c'est une véritable décroissance de survie

en ville trouver des coins à investir pour cultiver discretement (sur les toits plats , avec des lampes spéciales branchée sur le réseau de la ville peut importe comment)
en campagne dans une yourte en squatant un terrain perdu , un puits et un panneau solaire de bateau voir une héoliene de bateau sur deux bateries de voiture pour éclairer quelques ampoules diodes

pour ceux qui le peuves: déménager en campagne et chercher l'autarcies

ou bien fonder une amap

bref chercher SA solution, ne pas attendre que l'état fasse un truc génial
ou qu'une industrie trouve un truc génial

bref une décroissance non basée sur ce que feront tous les gens

j'ai aucun pouvoir et ça me fait vraiment ch²er de ne pouvoir aider ma famille et mes amis
alors si je peux ouvrir les yeux de certain ça ne peut que m'aporter l'absolution
je veux pouvoir me dire que j'ai contribué à la prise de conscience de certaines personnes

j'ai pas le pouvoir d'un j c jancovici ou d'un yves cochet ni sa culture
mais je sais qu'il faut évéiller la population , la solution ne viendra pas d'en haut
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Youyou
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PostPosted: 09 Feb 2010 9:37    Post subject: Reply with quote

Survie individuelle...je retrouve a dans vos écris. Pourtant, je ne pense pas que la survie individuelles soit viable.
Vous allez armer une milice pour défendre vos potagers ?

Pour vous sans pétrole, il n'y a pas une économie lente, tranquille qui peut subsister.

Tout de même au niveau des ressources, il en restera pas mal, Nucléaire, puis à la fin du nucléaire si la fusion froide ne marche jamais, toutes les alternatives, la biomasse. Il n'y aura bien sûr pas assez d'énergie pour continuer à gaspiller et pour continuer à consommer frénétiquement.

Mais pour vivre d'une Economie sociale et solidaire, avec peu de déplacements inutiles (ou alors des déplacements lents) peu de produits superflu (mais des produits utiles, artisanaux, locaux et de grande qualité) etc... il y aura je pense toujours de quoi.

Je suis partiellement d'accord avec Kercoz sur le centralisme des humains. Les humains se sont phagocytés en villes pour se rassurer de la présence de congénères, et pour l'accès à la culture, au commerce.
Mais le mode de vie citadin est fractal aussi, il y a un cercle de proches, de taille réduite, évoluant peu, un cercle de connaissances plus large mais pas gigantesque, avec un peu plus de renouvellement, et l'immense foule des gens gens qu'on croise et qu'on ne regarde pas, qui n'existe même pas dans l'absolu (simplement, ils ont leur monde fractal entremêlé à ceux des autres).

Pour finir, kerkoz, je lis une abération dans tes propos. La survie serait lié à un terrain, une cheminée et des poules, mais on pourrait garder le net Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil ?
Si l'infrastructure du net perdure, c'est que forcément une économie perdure. Clairement celle ci je peut être basée sur la croissance et le gaspi, mais forcément, si elle est à même de financer les infrastructures d'internet, il n'y a pas de chaos, cette économie de "survie" est finalement l'économie sage dont on rêve tous.
Si net il y a, fabricant d'ordinateur il y a (locaux), techniciens, réparateur, programmeurs. Pour le contenu, il y a des journalistes, un commerce/troc en ligne (le e-commerce est le moins énergivore des commerces qui font voyager les produits). Simple le rythme de renouvellement du matériel va passée de 2 ans à 15 ans etc.. Une économie lente, essentiellement locale, pas croissante, et durable.

Pour moi sans pétrole, le superflux va forcément disparaitre, mais l'essentiel, qui n'est pas très énergivore, sera largement possible grâce aux énergie renouvelable, et à la capacité d'adaptation de l'homme.
Prenez les années 20, pas de transport de masse, pas d'aviation commerciale, et pourtant ce furent les années folles, musique, culture, science, philosophie.
Maintenant, pensez à tous les avantages qu'on a actuellement hors pétrole sur cette époque ancienne. Pensez vous qu'on peut aujourd'hui uniquement se résoudre à une société moins bien ?
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
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PostPosted: 09 Feb 2010 10:16    Post subject: Reply with quote

il y a vraiment beaucoup d'information qui manques
la finance quand elle s'écroulera fera s'écrouler l'économie réele

la crise actuelle est en train de s'agraver , tappe "chute de la bourse à son niveau de septembre" dans google

j'ai besoin de 1ans mini 2ans seraient mieux
et je ne suis pas sur de les avoir

trop les boules pour discuter encore
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 09 Feb 2010 11:47    Post subject: Reply with quote

///
Pour finir, kerkoz, je lis une abération dans tes propos. La survie serait lié à un terrain, une cheminée et des poules, mais on pourrait garder le net Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil ? ////
La conjecture est une science difficile (Lire l'art de la conjecture de B.de Jouvenel).
La persistance du net est UN des modèle possible et probable pendant le début de la pénurie d'abondance.
De plus le "Net" peut etre économe d'énergie (Il y a débat là dessus). Perso je bosse à 80% avec le net (Bookiniste) : plus de salons/déplacementsd autoroutes , resthotel ..etc . C'est déplacer l'humain qui coute de l'énergie .. Déplacer du matos , c'est nettement moins cher . Avec le Net doublé d'un bon réseau transport train +camions et un "comptoir" ds chaque bled , tu économise un max d'énergie . L'enseignement peut de faire a 80% par le Net , l'achat , la vente , les news , les paperasses ....
C'est le dcernier modernisme a lacher a mon sens .
POur le débat ville /campagne (voir le fil là dessus sur Oleocène):
On va passer de 2 types qui en nourrissent 100 a peut etre 20 puis 30 .
-Les couts sur les besoins essentiels (Bouffe , chauffage toiture et déplacements), vont faire qu'on ne pourra qu 'y consacrer tout notre budget. Si ce cout progresse de 30% par ex , les 2/3 de la popu ne peuvent plus consommer de "non essentiel" Et ces "Non essentiels /ou inutiles" constituent les 2/3 des emplois ..........
Donc en ville ,80% de en vue a court terme .Et en campagne s'il faut 30 gus poure en nourrir 100 ,(1 sur 4 disons) , on fait quoi ? on amène a bouffer a des glandeurs urbains ?: trajet ...ennuis ... le modèle parle tout seul : il faut réduire les circuits et le plus court 'est de cultiver une par de sa bouffe en faisant des trucs en plus pour conserver un brin de modernité et acquérir ce qu'on ne sait pas faire.
Pour le net , en sortant les trucs inutiles et tres energiviores (films , images etc ...) je pense que s'il faut disons une centrale , elle en économise 20 ou 30 .
Pour l'économie "lente" , je crois que le consumérisme suppose un débit minimum ds les tuyaux pour tenir et( si les 2/3 des productions non essentielles s'arretent , ça risque de se désamorcer : faire des vélos de façon artisanal avec des pieces imortantes provenant de qqs grossistes , c'est pensable , pour un écran ou une bagnole ça l'est moins.
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
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PostPosted: 09 Feb 2010 12:09    Post subject: Reply with quote

mr kerkoz,
De mon coté je t'envie, tu es pret ou quasi pret

moi j'en suis encore au début, tu as vu la bourse la semaine derniere? elle est retombé à son niveau de septembre, la reprise c'est pas pour si tôt
les investisseurs qui ne veulent plus investir
on commence à dire qu'il faudrait sauver la grece comme on a sauvé les banques
l'espagne le portugal



avant que la confiance sur le marcher de l'immobilier soit touché , penses tu qu'on a quelques mois? un an? plus?
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youyou
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PostPosted: 09 Feb 2010 12:53    Post subject: Reply with quote

Kerkoz, j'aime beaucoup tes interventions, même si je trouve ça un peu fouilli des fois Embarassé

Pour résumer, on est a peu de chose prêt du même avis :

- les potagers vont se généralisé, simplement car c'est un moyen court et agréable de se nourrir.
- L'activité rémunératrice sera recentré sur les activités premières et utiles de production : valorisation des artisans, agriculteurs.
- Les richesses vont se déplacer mais seront toujours là. Donc une économie active existera toujours, et pourra alimenter en impôt et taxe l'état qui pourra continuer un minimum de santé, d'éducation. (besoin qui vont baisser : moins de travail stressant, moins de consultations et d'antidépresseurs, moins d'années perdues à étudier le marketing Clin d'oeil ).

bref, on est loin du chaos, on est dans une nouvelle donne, ou la vrai valeur utile à l'homme (artisanat, transformation, agriculture) sera mieux valorisée car vitale.

Perso je trouve choquant que le budget bouffe d'un ménage ne représente que 15%. Alors que c'est le carburant de la vie, gage de santé.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 09 Feb 2010 13:56    Post subject: Reply with quote

@Mr Néo bio :
////mr kerkoz,
De mon coté je t'envie, tu es pret ou quasi pret ////

C'est pas si vrai , juste 500 m2 de jardin , une cheminée maisq meme pas de poule et un étal lamentable du bonhomme trop vieux et impacté par des excès divers et trop nombreux .
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
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PostPosted: 09 Feb 2010 14:20    Post subject: Reply with quote

bin oui c'est à peut pret ça pour moi aussi
sauf au début

car on ne connait pas la réaction des américains
on sait qu'il ont besoin de 6 fois plus de pétrole que nous
qu'ils ont la premiere armée du monde
une industrie de l'armement qui emploie un part non négligeable des américains
qu'ils sont en plein déploiement depuis quelques années
qu'ils ont des téhories affichée sur la gestion du monde par eux même
par la force s'il le faut

bref même s'ils se plantent, il risque d'y avoir une rupture brusque de l'aprovisionnement (du moins c'est ma crainte)

bref pour revenir à l'équilibre que tu décris , ça passerait par une mortalité massive , c'est ça le danger

et comme par hazard si on écoute j-m Jancovici, Le spécialiste français
malgres son humour , il prévoit lui aussi ce genre de probleme, sans passer par la cas guerre d'energie

bref c'est pas trés rassurant
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Youyou
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PostPosted: 09 Feb 2010 14:32    Post subject: Reply with quote

NéoBio wrote:

bref pour revenir à l'équilibre que tu décris , ça passerait par une mortalité massive , c'est ça le danger


Je comprends pas pourquoi, systématiquement tu prédis une mortalité ?

La nourriture va devenir plus chère oui, mais en consommant 3 fois moins de futilités, ça liberera du budget.

J'ai pas bien réfléchi au truc, mais l'immobilier devrait aussi prendre une claque, plus personne n'ayant la possibilité de payer des loyers exorbitants, les propriétaires ne pourraient laisser vide et se priver de leurs ressources, et seraient obligé de louer à bas prix par la force des choses.
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