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Décroissance : risques liés au chômage massif ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 12 Feb 2010 8:53    Post subject: Reply with quote

@Marti
Le cout de la nourriture , tres bas actuellement est trompeur.80% de ce prix est lié a l('energie. DE plus l'etat et l'europe on vidé leurs stocks .
Rester urbain ça signifie , un jour de bosser 4h +2h de queue pour un kg de patate . Il faudra alors se souvenir ,qu'en moyenne ce kg m'a couté 3ou 5 mn de "travail" , normalement choisi (c'est a dire en plein air et beau temps).

"Envie de faire sa vie !" .
Les "paysans des années 50 n'etaient pas agriculteurs . Ce n'etait pas un métier , juste un mode de vie . Il produisait un peu plus pour les impots et l'elec, ou se louait qqs jours a une grande ferme ou a un charpentier , ou faisait des bals , ou etait fossoyeur , coiffeur 2 ou 3 fois /semaine .....
IOl faudrait calculer , mais je crois que la suffisance complete des besoins essentiels (bouffe/gd jardin/poules /lapin /1 cochon ) ne dois pas dépasser 2h par jour , surtout avec un peu de modernité et de connaissance actuelle (non labour , TCS et SD, BRF ....)
Ca laisse du temps pour faire autre chose , pour produire soit du culturel , soit meme , de la merde plus ou moins utile (pourquoi pas!)
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Marti



Joined: 08 Feb 2010
Posts: 18

PostPosted: 14 Feb 2010 0:21    Post subject: Reply with quote

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire et dans le fond je suis plutôt d'accord . Mais faire sa bouffe tout seul, tout le monde n'a pas forcément envie de le faire (certains préfèrent acheter naturel mais n'ont pas envie de le produire eux même).

Et en plus, s'auto satisfaire ne permet pas d'avoir un logement et des habits. Là on ne "résout" que le problème de la nourriture...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 14 Feb 2010 11:24    Post subject: Reply with quote

///
Et en plus, s'auto satisfaire ne permet pas d'avoir un logement et des habits. Là on ne "résout" que le problème de la nourriture..///
Non , on peut resoudre aussi celui du couple .
Plus serieux . Je parle d'une tendance .
Je dois bien produire 35% seulement de ma nourriture , mais ça me montre que 90% ne serait pas tres dur et meme suffisant en survie. Ca fait un bien fou plus ds la tete que ds le ventre .....Une chaine en moins , independance accessible . Idem pour la cheminée : j'achète mon bois et j'ai un central au gaz. Mais je sais que je peux "faire" mon bois tout seul (acces a une foret a moins d'un km)et ma cheminée peut me chauffer une piece de 40m2 suffisante pour dormir , cuisiner et vivre l'hiver (les 200m2qui rsten de ma vieille baraque mal isolée et pas du tout ecolodurable zero calorie , me servent que 8 mois en cas de bug (murs de 1m, tres frais l'ete).
Pour les sapes , tu peux ne pas les faire , mais les repriser (ça va etre tres "mode" bientot!)

Ce que je voudrais dire , c'estr que ton mode de raisonnement , qui est majoritaire , induit un comportement statistiquement dangereux : un collage au système urbain . L'addiction a ce système est une dépendance "lourde" . Nombre de gens avec qui je discute , en partant sur tes bases , sont pres , en cas de bug societal fort (emeutes ...) a plébiciter un pouvoir fort , voire militaire , s'il lui promet calme et trois patates .....
Ce mode e raionnement est societalement dangereux : C'est du pain Béni pour le premier démago venu un peu plus agité que les autres .
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Marti



Joined: 08 Feb 2010
Posts: 18

PostPosted: 14 Feb 2010 19:17    Post subject: Reply with quote

Non mais je comprends bien ce que tu veux dire.

Maintenant ce que j'essaye de dire, c'est que je pense qu'il est nécessaire d'avoir un revenu minimum pour survivre. Parce qu'il a toujours quelques trucs qui ne se trouvent pas dans la nature ou qui ne se fabriquent pas.

De plus, je ne crois pas que 100% de la population mondiale peut vivre comme tu l'expliques. Même si dans l'absolu, ce serait parfait...
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 14 Feb 2010 19:48    Post subject: Reply with quote

c'est pour ça qu'il faut se créer des petits réseaux où chacun peut avoir des talents différents et troquer leurs services contre tes talents à toi ; on peut réellement vivre dans des circuits démonétisés !
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Ruvon



Joined: 14 Oct 2009
Posts: 119
Location: Lyon / Saint Etienne

PostPosted: 14 Feb 2010 20:35    Post subject: Reply with quote

C'est marrant moi je suis plus pour une économie où le fait d'être vivant te donne droit à de quoi vivre, ainsi que des "devoirs" de participer à la fabrication de ces "de quoi vivre".

En gros, des travaux d'intérêt commun, en fonction des possibilités, des compétences et des besoins, répartis entre tous les membres de la communauté, pour ensuite avoir un accès à ces produits (nourriture, vêtements, outils...).

En prenant deux jours par semaine et par personne, par exemple, pour faire ces travaux, le reste du temps peut être consacré à toute activité culturelle, enrichissante... Art, enseignement, sport, glandage, lecture, les possibilités deviennent immenses et libres d'autre contrainte que celles exposées plus haut.

Ceci en réponse à cervesia, parce que l'idée est bonne, mais elle implique des talents à échanger, et tout le monde ne dispose pas de talents qui intéressent les autres suffisamment pour lui assurer subsistance.

Je sais pas ce que vous en pensez, c'est très utopique, quand même. Mais je crois que si tous peuvent être réunis dans le ramassage des ordures, le travail aux champs, à la construction ou réparation de maisons... à hauteur de ses possibilités, et que derrière la vie soit une création permanente... Tous auraient assez pour vivre, rien ne serait perdu, et l'inutile serait le seul but du quotidien. Tous impliqués pour que rien ne soit gâché...
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 15 Feb 2010 14:03    Post subject: Reply with quote

bien avant l'industialisation les villages fonctionnaient sur ce principe


c'est le fait de devoir payer des impots qui gripe le systeme

pour qu'un groups survive en survie relativement facile et sans trop de travail , il faut qu'il n'y ai aucune société stucturée , seulement des clans
avec la possibilité de cultiver toute l'année et de chasser/pécher comme en amazonie par exemple
il faut aussi que la propriété soit abolie


mais ça veut dire pas d'hopitaux ni d'écoles , et là les femmes ne sont pas d'accord ne serais ce que pour l'acouchement... et avoir des enfants qui ne soit pas de bourins incultes

force est de constaté qu'on a besoin du systeme et d'une certain confort
donc de travailler beaucoup

deux jours par semaine ce serait bon pour un groupe d'homme vieissant seul sans femme ni enfants , donc sans avenir

il faut y penser...
_________________
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oléotransition
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 15 Feb 2010 17:56    Post subject: Reply with quote

Il vous faut lire :
Fernand Braudel , ""Identité de la france"". C'est un de nos meilleur historien /géographe . Il a fait ce livre facile a lire et qui donne des tas de chiffre sur la vie des villes et campagnes du 15e S a nos jours .
Il montre par ex que jusqu'aux années 20 , il n'y avait pas ou rarement de boulanger ds les villages , seulement ds les bourgs (1 bourg pour env 10 villages ; Meme l'instit ou l'epicier avaient 2000m2 de potager , 12 poules et meme une vache parfois ...
Il n'est pas besoin de revenir au moyen age . Je n'ai pas les chiffres en tete , je crois qu'en terrain pauvre , il y avait un fermier +un "manouvrier"; en terrain riche 2 ou3 manouvriers pour un fermier.
la proportion de non agriulteurs ne devait pas dépasser 25 ou 30%.
Il faut tenir compte du fait que les non agri , en campagne etaient auto-suffisant partiellement .
Sur ce modèle , avec un reste de modernité et d'energie , on peut esperer ne pas dépasser les 30/40% de paysans , mais les villes ne devraient pas etre occupées par plus de 30%de la population ; ça ne serait pas rationnel .
@Néo-bio. Pas trop d'accord sur les clans comme modèle exclusif.
Si je défend le modèle "parcellisé" contre le modèle "centralisé"actuel , c'est théorique . Si l'on veut conserver un brin de modernité il faut un minimum de centralisme : tu n'as pas une mine de charbon ou de cuivre ds chaque village . Par contre si le blé y pousse , il faut taxer le blé qui viendrait de Beauce . Craindre tout centralisme pour réenchantzer la vie . Mais la tentation de l'économie d'echelle est grande . Seule la pénurie d'énergie et d'abondance , par l'augmentatuion des couts de transport peut freiner naturellement ces fausses "ameliorations". Une décision intelligente serait de ne pas détaxer certaines filiaires (transport ; pèche; camions , agriculture ...) de façon a favoriser les productions locales .
Ta vision d'une cata post PO n'est pas improbabl , mais je pense excessive. C'est sur que 200villes x 10 banlieues , ça peut faire 2000 émeutes si les gens n'ont pas mangé depuis 15 jours !......mais la periode de clash serait qd meme restreinte (qqs mois voire qqs années ) et la destructuration pourrait se limiter aux villes (a mon sens) . En une saison , on peut doper des récoltes de survie . Disons 6mois tres durs ,6 mois assez durs et l'année suivante restrictions sévères . Pour un retour a un système parcellisé en terme etatique , il ne faudrait pas que les kakis restent maitre du problème , mais apres disparition du centralisme etatique , les communes (légalement dépositaires de souveraineté populaire) puissent etablir une sorte de federation provisoire .
Apres on essaie de jouer a la suisse.
Meme sur ce genre de cata , les ecoles et hopitaux peuvent tant bien que mal fonctionner localement . les instits et les toubibs ne seront pas qu'agriculteurs!
Ces version sont bien sur sur des modèles de délitements severes mais probables . Une dépletion maitrisée societalement serait humainement plus grave ...car elle impliquerait un despotisme des plus lourd.
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 15 Feb 2010 18:46    Post subject: Reply with quote

l'accouchement à l'hôpital a commencé par une main-mise du corps médical qui refusait de voir une parcelle de pouvoir leur échapper ; autrefois c'était le travail des sages femmes ou d'une femme du village qui avait l'expérience ; la naissance à la maison c'est pas ça qui entrainait les décès de nourrissons ou des mamans mais plus les suites de couches, l'ignorance des jeunes mères -voir très très jeunes- la malnutrition ;

accoucher à l'hôpital n'a apporté que des contraintes aux femmes et quand je vois maintenant toutes les obligations para-médicales et les interdits alimentaires qu'on leur impose je me demande si on les prendrait pas un peu pour des immatures voir des débiles....

sortir le petit du ventre de sa mère c'est naturel autant que de l'avoir fait y entrer ! Mort de rire et pour y entrer hein on a pas vraiment besoin du médecin ! Très content

nous passerons rapidement sur la procréation médicalement assistée ...qui fait de pauvres ventres stériles des joujoux pour apprenti sorciers .....
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Marti



Joined: 08 Feb 2010
Posts: 18

PostPosted: 15 Feb 2010 19:45    Post subject: Reply with quote

@ Ruvon :

C'est sûr que ce modèle de société est sûrement l'avenir et en plus il rétablit l'humanité qu'on a perdue...

Maintenant je ne sais pas si ce modèle peut-être appliquée à une grande échelle. De plus, je pense qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de revenu pour vivre car il y a des choses qu'on est "obligé" d'acheter.

C'est pourquoi je crois qu'un revenu minimal d'existence serait nécessaire. Il permettrait de survenir aux besoins 'primaires' et ainsi permettre de faire du travail quelque chose de facultatif. Parce qu'il ne faut pas le nier non plus, le travail peut-être agréable, gratifiant, stable et utile socialement sans être néfaste écologique ment...
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Ruvon



Joined: 14 Oct 2009
Posts: 119
Location: Lyon / Saint Etienne

PostPosted: 15 Feb 2010 20:03    Post subject: Reply with quote

Marti wrote:
@ Ruvon :

C'est sûr que ce modèle de société est sûrement l'avenir et en plus il rétablit l'humanité qu'on a perdue...

Maintenant je ne sais pas si ce modèle peut-être appliquée à une grande échelle. De plus, je pense qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de revenu pour vivre car il y a des choses qu'on est "obligé" d'acheter.

C'est pourquoi je crois qu'un revenu minimal d'existence serait nécessaire. Il permettrait de survenir aux besoins 'primaires' et ainsi permettre de faire du travail quelque chose de facultatif. Parce qu'il ne faut pas le nier non plus, le travail peut-être agréable, gratifiant, stable et utile socialement sans être néfaste écologique ment...


Donc en fait t'as pas lu ce que j'ai dit.
Non, il n'est pas nécessaire d'avoir un revenu, SI RIEN NE COUTE LE MOINDRE SOU. SI TOUT EST GRATUIT.

J'espère que là, ça ira... Clin d'oeil

@NéoBio

J'y crois pas du tout, du tout à ton histoire.

Les impôts, c'est au contraire dans une société capitaliste, le dernier bastion à défendre. Ca permet (bien utilisé, on est d'accord) de payer des médecins, des enseignants, des... gens, pour effectuer des travaux d'utilité publique et d'assurer des services si pas gratuits, au moins pas cher.

Je dis pas qu'au jour d'aujourd'hui ça fonctionne comme il faudrait.
Mais c'est surement pas en les abolissant qu'on règlera quoi que ce soit... Reste logique.

Tu veux pas payer d'impots ? Tu veux pas qu'on te vole ce que tu as durement gagné à la sueur de ton front ? Vote Sarkozy.
Quote:

pour qu'un groups survive en survie relativement facile et sans trop de travail , il faut qu'il n'y ai aucune société stucturée , seulement des clans


ça c'est la réponse toute faite des anarphabètes. Je ne suis pas contre l'anarchisme, mais ça c'est vide de sens.

Une structure commune, c'est indispensable, parce que c'est censé représenter UN IDEAL COMMUN.
L'idéal commun en économie de croissance, c'est avoir toujours plus de pognon.
C'est pas le mien. Je l'ai déjà écrit. Mais c'est surement pas non plus : y a pas de règles, donc fais ce que tu veux et emmerde tout le monde.
Ce qui tend derrière tout discours anar de ce genre. Ok pour abolir la propriété, NON à l'abandon des droits et des devoirs.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 15 Feb 2010 20:22    Post subject: Reply with quote

////Non, il n'est pas nécessaire d'avoir un revenu, SI RIEN NE COUTE LE MOINDRE SOU. SI TOUT EST GRATUIT. ////
Ho ! la belle bleue !!
Tu es encore plus démago que nabot léon !.
Meme plus besoins d'allocation de vie hein !
Qui dit mieux ?
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