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Critique de la notion de valeur
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 26 Apr 2009 17:16    Post subject: Critique de la notion de valeur Reply with quote

Je fais là un résumé :

- La valeur est une notion qui, avec celles de marchandise et de travail abstrait, forme selon Marx l'essence de l'économie capitaliste. Le prix, le profit, le salaire, etc sont des formes phénoménales dérivant de cette essence.
La valeur est la forme de richesse spécifiques des sociétés capitalistes.

- Il s'agit là cependant d'une interprétation de Marx particulière.
Classiquement on distingue les interprétations marxistes, qui critiquent la répartition des richesses à partir de la notion de travail (objectant à cette mauvaises répartition que ce sont les travailleurs qui les produisent, les richesses : la valeur a pour origine le travail), des interprétations marxiennes, qui critiquent la notion même de travail comme étant une marchandise. La marchandise n'est pas seulement un objet, mais la forme objectivée que prennent les rapports entre les personnes (dit plus clairement à mon avis : la marchandise fait écran aux rapports entre personnes ; leur interdépendance bien réelle n'est pas accessible en pratique car elle prend la forme d'une abstraction devant réelle).

- Ma critique de la notion de la valeur :

* Pour donner consistance à la notion de valeur, il n'y a guère d'autres façons de le faire que présenter l'échange entre deux marchandises (ou entre une marchandise et de l'argent) : on dit alors que si deux objets de nature différente s'échangent, c'est qu'il y a une équivalence entre les deux, sinon une égalité.
La valeur est cette substance commune entre toutes les marchandises.
Elle ne peut être que abstraite. Elle est créée par du travail, qui ne peut être qu'abstrait lui aussi. Le "statut" de cette abstraction fait évidemment débat.

* Mais à ce stade il y a déjà une objection à faire :
On peut refuser l'affirmation de l'équivalence entre marchandises, sans rien retirer de la réalité immédiate de l'échange (comme convention sociale) ni d'une critique sociale de la marchandise (comme manifestant une dépossession de chaque échangiste, une aliénation à l'argent, etc).
Il n'y a pas d'équivalence entre les termes échangés (mais transfert consenti, légitime voire légal de propriété), ni encore moins une égalité (sans quoi, on échange A avec A : l'échange est identique à l'absence d'échange), pas plus qu'une substance commune (dont l'abstraction constituerait une essence, une structure invisible aux agents économiques).
Il y a par contre une équivalence entre marchandises de même type (définissant en cela un marché), appréhendées et comparables objectivement (par des instruments, institutions, délégations ou capacités partagées par les échangistes).
On ne peut donc dissocier la notion de marchandise de l'activité de production de formes (par lesquels les êtres entre sous un même rapport les uns aux autres, en étant identifiées dans les mêmes termes, saisissables et prévisibles de la même façon) et donc de l'organisation industrielle consistant justement à la création de telles formes (*).


D
--

(*) On peut s'inspirer de l'article "Les investissements de forme" de Thévenot, pour développer cet aspect liant production de marchandises à la production industrielle, comme assemblage d'êtres saisis sous des formes conventionnelles (plutôt qu'en personne : cf article "Les choses en personne" de Thévenot).
Le cas limite de l'échange non-marchand est celui où l'échange ne peut s'appuyer, précisément, sur les qualités objectives de l'objet, ou en tout cas pas seulement. Les relations entre les échangistes font obstacles à la production de marchandise, par l'impossibilité de mettre en série des êtres de même type, de les aligner et de défaire leurs attaches locales ou personnelles ; donc aussi l'impossibilité d'une organisation industrielle les produisant.
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 26 Apr 2009 19:05    Post subject: Re: Critique de la notion de valeur Reply with quote

Deun wrote:

On ne peut donc dissocier la notion de marchandise de l'activité de production de formes (par lesquels les êtres entre sous un même rapport les uns aux autres, en étant identifiées dans les mêmes termes, saisissables et prévisibles de la même façon) et donc de l'organisation industrielle consistant justement à la création de telles formes (*).



Ne peut-on parler ici de croyance insinuée en chacun des acteurs du grand cirque échangiste marchand ? La forme est englobante dans le sens où elle organise nos rapports, elle nous soumet à la réalisation de l'abstraction (qui s'opère au moment même de l'échange) comme d'une communion donnant vie à une croyance commune en la valeur-travail. Le fétichisme est cette croyance commune, je pense, vu comme d'une certaine religiosité, reliant l'être à son désir de reconnaissance.
Il y aurait donc quelque chose d'archaÏque dans l'essence même du capitalisme, quelque chose liée à ce que sont les fondements même de nos êtres ?
L'échange marchand s'appuie sur un aspect de ces fondements, l'échange non-marchand (ou peut-on encore parler d'échange ?) fait percevoir d'autres facteurs tout aussi subtils de l'être que tu évoque je pense au bas de ton post Deun.
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Deun là
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PostPosted: 27 Apr 2009 8:54    Post subject: Reply with quote

Je ne parle pas de la forme-valeur mais des formes par lesquelles les êtres sont objectivés.

Plus concrètement on peut se représenter une forme comme un formulaire de saisie dans une base de données informatique. A l'époque de Marx c'est par exemple le livret ouvrier. Il ne s'agit pas seulement de consigner des données dans fichiers, mais bien de gouverner les êtres par ces données (on dirait formats d'information dans le langage de Thévenot). C'est que l'analyse par Marx de l'économie sous-entend une activité industrielle jamais vraiment prise en compte ; or peut-il exister un monde de marchandises sans une telle activité de production de formes ?

L'article "Les investissements de forme" de Thévenot est disponible ici en Pdf :
http://gspm.ehess.fr/document.php?id=559
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 27 Apr 2009 16:26    Post subject: Reply with quote

Deun là écrit :
"""Plus concrètement on peut se représenter une forme comme un formulaire de saisie dans une base de données informatique. A l'époque de Marx c'est par exemple le livret ouvrier. Il ne s'agit pas seulement de consigner des données dans fichiers, mais bien de gouverner les êtres par ces données (on dirait formats d'information dans le langage de Thévenot). """""""""

Je pige pas tout. On dirait que "une forme" sert de base a un productivisme optimisé des individus en les "découpant" en particularisme pour ensuite regrouper ces particularismes histoire de faire des économies d'échelle .
C'est le modèle actuel et meme un modèle non réfuté par des penseurs "de gauche" .
C'est , a mon humble avis l'ERREUR PRIMORDIALE : Divider l'individu .
Les interrelations entre individus se doivent etre complexes et linéariser ces fonctions est a la fois impossible et non vertueux . Pour instituer une gestion du découpage réorganisé , il sera nécessaire d'élaguer des relationnels perturbants , des feed backs ingérables .
On retombe ds l'antinomie du fractal naturel et de la tentation de centralisme humain .

Une remarque sur la notion de valeur :
La douleur est je crois le seul sens que notre cerveau ne puisse recréer (sinon on se flinguerait).On peut imaginer du rouge , un "ré" , une odeur , mais pas une douleur .
Celui qui a fait, des années durant, des centaines de m avec deux seaux et celà tous les jours, oublie tres vite (qqs mois) l'interet du nouveau robinet qui a été installé . Quelle est la valeur de ce robinet ? faut il y réferer sa "valeur" a la contrainte ancienne ? ou au cout de l'installation . Si le trajet etait deux fois plus long, la valeur en est elle changée ?
Pourtant bien des choses ont bougé . le terrain inexploitable sans eau , prend de la valeur . Celui qui avait fontaine n'y gagne pas plus .
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Apr 2009 9:39    Post subject: Reply with quote

La notion de valeur chez Marx est assez différente du sens commun. Marx cherche à caractériser ce qu'a de spécifique le capitalisme par rapport aux autres sociétés : il le trouve dans les notions liées entre elles de marchandise, de travail abstrait et de valeur.

Je le dis avec mes propres mots, en dérivant librement d'après lecture partielle de Postone "temps, travail et domination sociale" :

Dans le capitalisme, le travail est spécifique. On pourrait penser que le travail est comme tout travail, qu'il répond d'abord à un besoin identifié, à une utilité sociale appréhendée en commun et en relation avec autrui, etc. C'est-à-dire que le travail serait second par rapport aux règles dictées par la société/communauté ou par rapport au besoin des personnes.
En fait il n'en est rien. Le travail dans le capitalisme est lui-même une médiatisation sociale mais de façon opaque, c'est-à-dire qu'en s'activant à la tâche, on se met en réalité en relation avec la société entière, sans le savoir (sans pouvoir le savoir). Cet aspect du travail justifie le terme de "travail abstrait".
Pour qu'une activité soit du travail dans le capitalisme, il est nécessaire qu'elle se soumette à la valeur (c'est-à-dire qu'elle soit rentable pourrait-on dire plus concrètement, ou que son évaluation économique s'intègre dans des bilans comptables équilibrées). Les autres types d'activités sont exclues.

Là où je m'écarte de l'interprétation marxienne, c'est quand on dit qu'il y a contradiction entre la valeur d'usage par exemple, et la valeur. Contradiction que l'on peut formuler autrement : entre la dimension matérielle du besoin et des limites techniques ou naturelles, et le mouvement de la valeur, devenu autonome.
Cette contradiction laisse échapper soit une pessimisme fondamental, soit le contraire, puisqu'en fait l'évolution du capitalisme semble déterminé par ses contradictions internes.
Mais la valeur d'usage et le travail concret sont-elles en contradiction avec la valeur et le travail abstrait, quand l'usage concret et l'activité concrètes sont eux-mêmes contraints, réifiés ?
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kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
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PostPosted: 28 Apr 2009 19:09    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:


Pour qu'une activité soit du travail dans le capitalisme, il est nécessaire qu'elle se soumette à la valeur (c'est-à-dire qu'elle soit rentable pourrait-on dire plus concrètement, ou que son évaluation économique s'intègre dans des bilans comptables équilibrées). Les autres types d'activités sont exclues.


Voici comment je vois les choses en ce qui concerne le travail et la valeur :
le travail dans notre civilisation (dans notre réalité sociale) serait l'élément primaire de la valeur, il serait en fait la valeur elle-même dans son stade primaire d'auto-production (ou auto-reproduction plutôt) ; la valeur trouve à se réaliser lors de l'échange marchand, et c'est à ce moment seulement que l'on peut savoir si le travail est "rentable" (plus-value) ou non. Je parle ici bien sûr de travail abstrait.

La réification du travail concret pourrait-être située dans le prolongement logique de la réification des individus eux-même au travers de la catégorisation et de l'asservissement des corps et des pensées, "vus" comme autant d'instruments vivants de la "nature" en l'homme qu'il serait nécessaire de dominer afin d'entrer dans la méga-machine planétaire capitaliste de production de valeur et ainsi avoir une quelconque chance de reconnaissance sociale au travers de sa collaboration à cette même production industrialisée et sérialisée.
Le travail concret ne serait donc plus en contradiction avec le travail abstrait, primordialité de la valeur. La valeur d'usage n'en étant que chose secondaire, manipulable à souhait par les moyens modernes de conditionnement des esprits.

Notre réalité sociale capitaliste et occidentale digère peu à peu dans son cheminement vers l'engloutissement de son propre monde, tout ce qu'elle avait séparée, au sein d'elle-même comme étant "autre", "de la nature", et en fait ses esclaves, dénués de pensée et asservis à sa cause, travail dit "concret" y compris. Le travail concret ne serait pas l'antinomie du travail abstrait, mais son serviteur docile au sein de la production sérialisée.

Mais bon.....tout cela est encore un peu nébuleux dans le miens, d'esprit ; qu'en penser ?
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Deun



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PostPosted: 29 Apr 2009 10:19    Post subject: Reply with quote

Je pense que ce qui est spécifique à notre époque, c'est que la genre de dépendance que l'on a vis-à-vis d'autrui.

Il semble que l'on supporte mieux -à notre époque- un lien de dépendance qui se donne comme objectif, technique ou naturel. Les liens de dépendances personnelles semblent arbitraires. Quant à la hiérarchie, il faut qu'elle soit justifiée in fine d'après une évaluation objective (mérite), ce qui nous ramène au premier cas.

La société médiévale ne s'encombrait pas de cela.
Le paysan n'avait pas besoin de ceux qui accaparait le produit de leur travail pour effectuer leur travail. Au contraire le prolétaire a besoin de ses exploiteurs pour travailler, mais aussi de tous autres prolétaires en général.

Grâce à l'argent on se libère de ce genre de liens de dépendance directe (en partie), mais c'est pour se coltiner des contraintes d'un autre ordre, que l'on sait générées par l'activité humaine en général, mais qui se manifestent concrètement comme quelque chose d'extérieur et d'objectif (*).

Il y a alors une sorte d'inversion entre ce qui est politique/social et ce qui est naturel, comme l'idée que perdre un emploi c'est perdre le goût de l'activité, ou perdre son logement, c'est comme si il avait été détruit par les bombes.

--
(*) C'est je pense à ce niveau que l'on pourrait situer la notion de valeur, plus correctement : mais l'on voit que le terme a peu de chose à voir avec son sens habituel, "la valeur d'une chose".
Or Marx (et Jappe dans les Aventures de la marchandise, chapître La marchandise cette inconnue ) base son raisonnement sur ce sens habituel du mot, en glissant vers d'autres sens :

D'après notre supposition, l'habit vaut deux fois la toile. Ce n'est là cependant qu'une différence quantitative qui ne nous intéresse pas encore. Aussi observons-nous que si un habit est égal à deux fois 10 mètres de toile, 20 mètres de toile sont égaux à un habit. En tant que valeurs, l'habit et la toile sont des choses de même substance, des expressions objectives d'un travail identique.

Le capital, I, 2 "Double caractère du travail présenté par la marchandise."

Ainsi le mot "vaut" a un sens quand on dit "un habit vaut deux livres". Il en a un autre quand on dit "un habit vaut 20 mètres de toiles". Le premier est se rapporte à une transaction marchande possible. Le deuxième sens est une invention de Marx.
Le lecteur ayant naturellement le premier sens en tête, il ne peut pas ne pas faire le lien avec le deuxième sens.
Mais il est impossible de faire comprendre le concept de "travail abstrait" en glissant comme le fait Marx ici entre le sens premier (une marchandise a un prix : c'est sa valeur) et un sens complètement différent qui serait pour moi une critique d'une construction politique historiquement particulière (l'économie) réifiée.

En tant que valeur d'usage, la toile est un objet sensiblement différent de l'habit ; en tant que valeur, elle est chose égale à l'habit et en a l'aspect ; comme cela est clairement prouvé par l'équivalence de l'habit avec elle.

Capital, I, 3

La preuve dont parle Marx est la seule utilisation de la logique formelle mathématique, où l'esprit se comporte comme une unité de calcul abstraite, déduisant une proposition d'une autre à partir de purs signifiants : "L'habit = 10 livres" et "20 mètres de toiles = 10 livres" => "L'habit vaut 20 mètres de toiles"
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Balthasar



Joined: 21 Mar 2009
Posts: 15
Location: Lille

PostPosted: 30 Apr 2009 0:23    Post subject: Reply with quote

Bonjour,

Ici Jeremy du blog "critique de la valeur"
http://critiquedelavaleur.over-blog.com/

Je vais tenter de répondre brièvement aux commentaires faits sur le texte "qu'est-ce que la valeur?" sur "mon" blog, et plus largement aux remarques que l'on peut lire ici.

Sur la notion de valeur, je ne suis pas du tout d'accord lorsque vous attribuer à Jappe (et maintenant à Marx lui-même !) une conception de la valeur selon le sens commun. Il est évident que lorsque Marx ou Jappe disent "un habit vaut 20 mètres de toile", ils emploient le verbe "valoir" qui se rapporte à la conception commune du terme (qui contient elle-même la suivante). Mais ça n'est pas du tout le cas lorsqu'ils parle de "la valeur". A ce moment, ils font référence à la substance, l'abstraction c'est à dire tout sauf ce qui est admis communément.

A un moment, vous dites :

"Et on peut douter de l’intérêt de chercher une loi de la valeur (c’est-à-dire de faire de l’économie finalement), si le but est d’en sortir. "

Au contraire, puisque pour Marx le capitalisme est caractérisé par le fait d'être un procès de production automatique, inconscient, fétichiste, il est capital (!) d'en faire l'analyse radicale, afin de découvrir ses lois, irrationnelles soient-elles, et de faire ainsi la lumière sur un système de domination qui ne dit pas ce qu'il est au premier abord si je puis dire. Ainsi, chercher la loi de la valeur n'est pas "faire de l'économie" mais bien plutôt de la "critique de l'économie (politique)"!

Sur Postone, il ne me semble pas tant éloigné de la conception "jappienne" de la valeur que vous le dites. Mais je viens de terminer la premier partie de "temps, travail...", je pourrais vous en dire plus prochainement.

Voilà pour le moment.
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Segui il tuo corso, e lascia dir le genti!
http://critiquedelavaleur.over-blog.com/
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Apr 2009 8:30    Post subject: Reply with quote

Il est curieux de constater que la seule chose qui soit "valorisée" dans un groupe archaique , c'est l'"égo" ou la "face" . Et cette valorisation se fait par un relationnel ou l'objet intervient peu .
Encore plus curieux est dce constater que ce mode de "valorisation" ne réapparait qu'au sommet de la hierarchisation des méga-groupes modernes (et ce dans chaque domaine avec des ponts (People).
Ds le groupe "hypertrophié" moderne , la masse semble se contenter d'artefact de valorisation ostensiblement affichés mais non justifiés ni justifiables (a contrario du groupe archaique): 4x4 ou blondasse décorative .

Ce raisonnement primaire suppose que toute l'économie gérant la "masse" ne fonctionne que sur des leurres et n'est qu'assise de pouvoir .
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Guest






PostPosted: 30 Apr 2009 9:08    Post subject: Reply with quote

Balthasar wrote:
Ainsi, chercher la loi de la valeur n'est pas "faire de l'économie" mais bien plutôt de la "critique de l'économie (politique)"!


C'est un point très important, puisque justement l'ambiguïté (sinon l'erreur) consistant à vouloir trouver des régularités dans l'économie capitaliste, a évidemment ouvert la voie au capitalisme d'Etat type URSS ou globalement aux principes d'une administration de l'économie.

Le raisonnement est le suivant :

1 - Principe d'équivalence entre toutes les marchandises :
pour tout i et j, il existe à chaque instant
quantité i * marchandise i = quantité j * marchandise j

2 - Idée que les proportions quantité i et quantité j ne sont pas accidentelles

3 - D'où l'idée que l'on puisse induire de ces quantités (qui sont les valeurs d'échanges) un autre concept, la valeur, dont ces quantités seraient la manifestation.

4 - Puis le grand saut (comment résister à ce stade??) : cette valeur est calculable, il y a une loi de la valeur. On peut donc s'en servir pour analyser/prévoir le fonctionnement interne de l'économie et aussi ses crises :

Jappe wrote:
Je sais que la catégorie de valeur est absente dans le cursus d’économie ; on ne parle que des prix, alors que dans l’œuvre de Marx les prix n’apparaissent qu’après deux mille cinq cent pages. On peut démontrer que le prix de marché gravite toujours autour des valeurs, lesquelles sont déterminées par le travail employé, parce que les choses qui rapportent beaucoup de valeur attirent de nouveaux investisseurs, ce qui ramène toujours à l’équilibre. Les prix ne réfléchissent pas toujours exactement les valeurs, mais à la longue il y a une sorte de correspondance entre les prix et la valeur, même si il est toujours difficile de la mesurer d’une façon directe et empirique.


(COMPTE RENDU de la discussion des AMIS DU SAMEDI avec Anselm Jappe, autour de son ouvrage Les aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur, le samedi 23 novembre 2004 à la Maison des Sciences Economique( Paris XIIIème arrondissement))

Deun
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Merlin



Joined: 02 Mar 2006
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PostPosted: 30 Apr 2009 9:14    Post subject: Reply with quote

J'ai lu en diagonale et je m'y perds...nappes de brouillard.
N'oublie-t-on pas l'essentiel ? La "force de travail" qui seule crée de la valeur au sens économique ?
Cette capacité inestimable qu'a l'être humain de transformer l'énergie vitale en action sur le monde ?
Et dont le capitalisme a poussé l'exploitation jusqu'à nier sa valeur pour en faire un "coût"...
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L'Energie du Vivant
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Apr 2009 9:48    Post subject: Reply with quote

Justement (c'est un peu le point de départ ici), on ne peut pas se contenter de dire que le capitalisme exploite le travail humain.

Car ce travail dont on parle est spécifique au capitalisme. Ce n'est pas le travail comme opération technique, comme aménagement du monde, etc, qui a toujours existé.
Donc il ne faut pas seulement critiquer l'exploitation ou la domination (comme dans les marxismes), mais le travail lui-même dans l'économie. Les marxismes n'auront finalement été une lutte contre le profit (ou contre une certaine distribution des profits ou des revenus) et pour le travail.

Pour cela, les avis divergent : on peut s'aider de Marx, un peu, pas du tout.
C'est l'objet de la discussion ici.

C'est plus clair ?
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