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Critique de la notion de valeur
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PostPosted: 07 Jun 2009 8:10    Post subject: Reply with quote

A Obrarte :

Ta réflexion est intéressante. Juste quelques remarques :

Cette "vision bourgeoise du temps" qui fait du temps objectivé et rationalisé, une mesure de la valeur, voire même la "mesure de toute chose", a très bien été pressentie par les ouvriers. A ce sujet, certaines grèves du XIXeS marquées par la destruction d'horloges sont symptomatiques.

Quote:
S’il fallait trouver une seule raison de refuser la dichotomie marxienne entre le domaine objectif de l’économie et le domaine subjectif de l’illusion fétichiste (ou de la mystification religieuse)


La contemplation ( mystique ou autre ) se fonde précisément sur l'abolition de la dualité sujet/objet dans la suspension du temps psychologique. C'est d'ailleurs un trait commun à toutes les doctrines religieuses.

Quote:
Dans notre culture, le temps est conçu à la fois comme un parcours spatial, comme un « milieu » commun à tous les existants, et comme une possession privée de chaque être humain, une réserve donnée au départ qui s’épuise peu à peu.


Ce n'est qu'une petite partie de notre conception du temps !
Qu'en est-il du temps subjectif, psychologique qui fait que, dans l'attente par exemple, les minutes me paraissent durer des heures ?
Et du temps cyclique, de cette spirale du temps qui règle le cours de la nature ? Même notre culture, pourtant essentiellement marquée par le temps linéaire dont tu fais allusion, n'efface pas notre conception du rythme des saisons, de la danse du jour et de la nuit ...
Etc.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 07 Jun 2009 16:41    Post subject: Reply with quote

Oui je pense que obrarte a raison de "fignoler" avec des notes de bas de pages, parceque cela permet de comprendre le sens général du raisonnement facilement et rapidement, et d'approfondir pour ceux qui le veulent en se fiant au notes... justement qq. points d'ordre généraux qui ne touche pas directement la valeur économisé (par les fétichistes de la valeur, ah ah Clin d'oeil désolé fallait que je la fasse).

Quote:
L’ « usage » [...] comme le besoin [...] [est] purement axiologique dans la mesure où ils dépendent, l’un et l’autre, du système de croyances qui régit la société.

Pas tout a fait a mon avis, le besoin n'est pas un constructivisme social total. Il est clair qu'une partie d'entre eux est largement construit socialement, besoin de télé, d'avions, radio, 4x4, hamburger etc... mais si ça marche si bien c'est aussi parcequ'a la base il y a de vrai besoin biologique qui eux ne changent pas en tant que "type de besoin", mais change vis a vis des "moyens" pour y répondre (et c'est la que tout ce joue). Par exemple un corps humain à besoin de manger, de boire, de respirer. Mais comment y répond t'on ? C'est la que né pour moi la question de la valeur! et c'est pourquoi c'est une question morale avant tout. On peu répondre a un besoin de différente manières, certaines manières entraîne des destructions pour d'autres vivants, d'autres manières au contraire permettent de prendre et de laisser ou favoriser les autres vies.
Pour les besoins, il est possible d'envisager l'existence de "besoins de compensation" entièrement factice et sociaux, mais il m'est encore difficile de voir toute la porté de la chose, je pense que cela se produit lors d'un manque de la personne dans le fait d'être reconnu ou d'avoir des amis etc... Pour compenser se manque de reconnaissance il cherche a accumuler des objets dont-ils partage la croyance qu'ils constituent une valeur reconnu et qui apportera envers lui un certain comportement relatif a la valeur attendu de cet objet.

Quote:
L’expression « nécessités vitales » est bien sûr problématique car elle semble se référer à une intemporelle « nature humaine » et elle ne rend pas compte de la spécificité de notre espèce qui consiste à créer de la technique. Mais, sans vouloir creuser cette métaphore car cela nous entraînerait trop loin, je ne suis pas persuadé que la technique ait forcément l’accumulation pour conséquence. Les « primitivistes » diront que oui, mais c’est à voir.
Le discours primitiviste sur cette question dit exactement (Zerzan, dans futur primitif) qu'une technique permet une forme de domination et que la domination ne cherche que toujours plus de domination [1]. Il n'y a pas besoin de creuser bien loin pour voir ou se situe l'erreur du raisonnement : la confusion de toutes les techniques sans distinctions à l'intérieur de ces dernières. Certaines techniques peuvent être usé par le plus grand nombre, d'autres le ne peuvent pas. Celle que tout le monde peu se réapproprié et contrôlé par ailleurs n'entraine pas nécessairement une domination, précisément parce que je saurais comment y résister, la parer. L'illusion des primitivistes sur ce point consiste a croire que toutes les techniques se valent, alors que si certaines techniques ne peuvent être maîtrisée par personne, d'autres que par une petite oligarchie [et donc peuvent entrainer des dominations inévitables quand elles sont nécessaire a la vie quotidienne], d'autres sont aisément réversible.

Dernier point
Quote:
La contemplation ( mystique ou autre ) se fonde précisément sur l'abolition de la dualité sujet/objet dans la suspension du temps psychologique
Personnellement je pense plutôt que c'est inévitable a la constitution humaine d'abolir qq.part la distinction entre sujet/objet. Il y a des objets qui font parti de moi, en tant que nous formons une communauté et c'est pourquoi on parle d'eux par ailleurs comme s'ils étaient vivant ou des pairs affecté et affectable. La question n'est pas pour moi de se défaire de cette fusion sujet/objet, mais au contraire de montrer 1.que la séparation est du a une certaines culture 2.Que le problème n'est pas de faire communauté avec les objets, mais de faire communauté avec n'importe quel objet.

Par exemple, je ne partage pas la communauté d'objets que bcp instaure quand ils disent : "je suis mal garé", pour parler de leur voiture qui est mal garé.

---------------------------------------
[1] "la domination engendre par elle-même et exige sans cesse son propre renforcement" p. 56
Double erreur : toutes les techniques ne sont pas irréversible et contrôlable que par celui qui commence à l'employé, on peu esquiver, parer, répondre, contre-attaqué, faire tomber, rendre inutile ou innefficace une technique. La domination n'est pas engendrée par la technique elle même, mais par la technique employé par un humain dans le souci de la domination, si il n'y a pas la volonté de l'humain, il n'y a pas automatiquement volonté de domination par un humain et donc pas automatiquement de domination qui exigerai sans cesse son propre renforcement.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 08 Jun 2009 0:13    Post subject: Reply with quote

Je continue dans ma lancé.
La question de la valeur est une question classique... en esthétique et morale. La valeur d'une chose n'est pas a restreindre au seule valeur d'usage et valeur d'échange. La valeur d'une chose change selon le milieu professionnel, selon aussi la propre histoire de la personne qui peu porter plus ou moins de valeur a un objet pour des raisons sentimentales, elle change aussi selon la culture de la société dans laquelle on se trouve. Ce genre d'étude est en fait le même raisonnement que celui que porte l'esthétique sur les "signes" quand on passe a l'examen une peinture, une scuplture etc...

La valeur n'a donc rien de spectaculaire, de mystérieux, ni de quoi enthousiasmer des discussions de tant de pages et des critiques aussi incroyables de part le monde, si ce n'est de la part de personne qui découvre simplement que leur grille ne tient plus la route. A mon avis. Les fétichistes des discussions sur la valeur devrait employer leur intelligence a d'autres mystères Clin d'oeil
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Deun



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Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Jun 2009 9:35    Post subject: Reply with quote

L'intérêt des réflexions des marxiens sur la valeur, c'est quand même de relever les aspects non-intuitifs de la valeur dans l'économie capitaliste, à partir de deux de ses caractéristiques : la concurrence et la production industrielle. Ces aspects non-intuitifs sont que, pour telle marchandise, quand la productivité double par la diffusion des innovations techniques à toutes les entreprises d'un secteur, la valeur de la marchandise est en tendance divisée par deux.

Or on pourrait croire que la valeur reste constante, dans la vision naïve où par exemple la valeur est décidée par le besoin du consommateur, ou celui du travailleur de se rémunérer. Ce n'est évidemment pas le cas. Le problème est qu'on en tire généralement aucune conclusion d'aucune sorte.

Quelque part, c'est vrai que les dissertations sur la valeur sont anciennes (Artistote etc). Mais tout se passe aujourd'hui comme si on avait collectivement laisser filer le "choix" d'attribuer la valeur à telle ou telle chose.

Si on prend les Amap les plus mûres (et les plus rares sans doute), je pense qu'on y trouve une tentative explicite à l'intérieur des groupes (mais non rendue publique) de déjouer le phénomène décrit plus haut, en choisissant de rémunérer des agriculteurs indépendamment des prix du marché, dont indépendamment du critère de la productivité. Autrement, dans ces groupes, on cherche à se donner les moyens du "choix" de la valeur en essayant de désamorcer la concurrence et la nature industrielle de l'activité.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 08 Jun 2009 11:55    Post subject: Reply with quote

bug-in
Quote:
La valeur n'a donc rien de spectaculaire, de mystérieux, ni de quoi enthousiasmer des discussions de tant de pages et des critiques aussi incroyables de part le monde, si ce n'est de la part de personne qui découvre simplement que leur grille ne tient plus la route. A mon avis. Les fétichistes des discussions sur la valeur devrait employer leur intelligence a d'autres mystères.


Je défends l'idée que la valeur au sens économique est totalement artificielle, et sans aucune existence ailleurs que dans la tête des individus qui y croient.
Je constate que l'existence de 7 milliards d'individus est en permanence soumise à cette notion de valeur, et que la grande majorité d'entre eux ne questionnent absolument pas sa pertinence.

C'est extraordinairement spectaculaire et mystérieux. Une hypnose de 6000 ans.

Deun
Quote:
L'intérêt des réflexions des marxiens sur la valeur, c'est quand même de relever les aspects non-intuitifs de la valeur dans l'économie capitaliste, à partir de deux de ses caractéristiques : la concurrence et la production industrielle. Ces aspects non-intuitifs sont que, pour telle marchandise, quand la productivité double par la diffusion des innovations techniques à toutes les entreprises d'un secteur, la valeur de la marchandise est en tendance divisée par deux.


La productivité joue sur le prix que parce que les coûts de fabricaton diminuent. Marx extrapole quand il avance que la valeur du bien diminue parce qu'il y a moins de travail dedans. Mais cela ne joue sur le prix qu'en tendance, à côté d'autres éléments comme la demande, la rareté de l'offre, etc.
Pour Marx, le lien est mécanique, et la valeur une propriété incluse dans le bien.
C'est un désaccord important.

Quote:
Or on pourrait croire que la valeur reste constante, dans la vision naïve où par exemple la valeur est décidée par le besoin du consommateur, ou celui du travailleur de se rémunérer.
Ce n'est évidemment pas le cas. Le problème est qu'on en tire généralement aucune conclusion d'aucune sorte.


Ce n'est pas une vision si naïve. Les besoins du consommateur et du travailleur se confrontent, offre et demande. Et le prix n'est plus fixe.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 08 Jun 2009 14:09    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je défends l'idée que la valeur au sens économique est totalement artificielle, et sans aucune existence ailleurs que dans la tête des individus qui y croient.
Je constate que l'existence de 7 milliards d'individus est en permanence soumise à cette notion de valeur, et que la grande majorité d'entre eux ne questionnent absolument pas sa pertinence.

C'est extraordinairement spectaculaire et mystérieux. Une hypnose de 6000 ans.


Pas mal ! Sourire mais pour moi ce n'est pas spectaculaire et mystérieux, j'attribue ça au même "mécanisme" a l'origine des religions. C'est pour ainsi dire inévitable à toute masse ou foule.

Après s'il s'agit de discuter de la réflexion marxienne de la valeur, la je serai évidement d'aucune utilité, n'étant pas marxiste et ne cherchant pas à le défendre particulièrement, et trouvant que ça prose est tout sauf très claire et évidente, je laisse cela aux spécialistes. Ce qui m'inquiète c'est plutôt la réduction marxienne du problème de la valeur a des problèmes économique.

Quote:
Or on pourrait croire que la valeur reste constante, dans la vision naïve où par exemple la valeur est décidée par le besoin du consommateur, ou celui du travailleur de se rémunérer. Ce n'est évidemment pas le cas. Le problème est qu'on en tire généralement aucune conclusion d'aucune sorte.

La valeur n'est jamais décidé par le besoin du consommateur, caril n'y a pas a proprement parler de consommateur, c'est une invention de la même théorie économique sur la question de la valeur, il y a des personnes. Ces personnes sont des pli du réel avec lequel ils font communauté. Ils ne sont donc jamais totalement intouchable etc... et leur vision de la valeur est impregné de la communauté à laquel ils tiennent (ce qui ne signifie pas qu'elles soient bonne ou mauvaise, la je susi dans le résonnement méta-éthique ou méta-valeur si vous voulez), il y a donc peu de chance pour que une valeur ainsi défini soit constante.
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Guest






PostPosted: 08 Jun 2009 14:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
La productivité joue sur le prix que parce que les coûts de fabricaton diminuent.


Ce n'est pas si intuitif que ça, justement.
Pourquoi est-ce que parce qu'on peut fabriquer deux fois plus de chaises en une journée, leur prix serait divisé par deux ?
Ce n'est pas forcément moins fatiguant de travailler deux fois plus vite.


Deun
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 08 Jun 2009 16:27    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
A Obrarte :

Quote:
Dans notre culture, le temps est conçu à la fois comme un parcours spatial, comme un « milieu » commun à tous les existants, et comme une possession privée de chaque être humain, une réserve donnée au départ qui s’épuise peu à peu.


Ce n'est qu'une petite partie de notre conception du temps !
Qu'en est-il du temps subjectif, psychologique qui fait que, dans l'attente par exemple, les minutes me paraissent durer des heures ?
Et du temps cyclique, de cette spirale du temps qui règle le cours de la nature ? Même notre culture, pourtant essentiellement marquée par le temps linéaire dont tu fais allusion, n'efface pas notre conception du rythme des saisons, de la danse du jour et de la nuit ...
Etc.


Le fait que le temps paraisse accélérer ou ralentir, se contracter ou se dilater, suivre un chemin linéaire ou cyclique n’infirme pas, bien au contraire, que nous le spatialisons en le conceptualisant sous la forme d’un « parcours » (durer vient du latin durare qui veut dire durcir, et par extension, persévérer, subsister).

bug-in wrote:

Quote:
L’ « usage » [...] comme le besoin [...] [est] purement axiologique dans la mesure où ils dépendent, l’un et l’autre, du système de croyances qui régit la société.

Pas tout a fait a mon avis, le besoin n'est pas un constructivisme social total. Il est clair qu'une partie d'entre eux est largement construit socialement, besoin de télé, d'avions, radio, 4x4, hamburger etc... mais si ça marche si bien c'est aussi parcequ'a la base il y a de vrai besoin biologique qui eux ne changent pas en tant que "type de besoin", mais change vis a vis des "moyens" pour y répondre


La difficulté vient du fait qu’il n’est pas évident de séparer besoin et désir. Aristote a longuement disserté là-dessus dans l’Éthique à Nicomaque. Et il dit à juste titre que les animaux ont eux aussi une certaine liberté en relation à leurs besoins. [1]


Deun wrote:


Quelque part, c'est vrai que les dissertations sur la valeur sont anciennes (Artistote etc). Mais tout se passe aujourd'hui comme si on avait collectivement laisser filer le "choix" d'attribuer la valeur à telle ou telle chose.



L’idée de choix se réfère à une vision plutôt subjectiviste. Ce que, personnellement, j’oppose à l’objectivisme n’est pas le subjectivisme, l’un et l’autre constituant les faces d’une même médaille.
Si la croyance en la valeur est axiologique, il va de soi qu’elle nous est imposée et qu’elle détermine nos pratiques sans que nous puissions vraiment la choisir. Il nous est en revanche possible de choisir de modifier nos pratiques.
___________________
[1] « Quoi qu’il en soit, dans les appétits naturels on se trompe rarement et seulement dans une seule direction, à savoir dans le sens de l’exagération (car manger ou boire ce qui se présente jusqu’à en être gavé, c’est dépasser la quantité fixée par la nature, puisque l’appétit naturel est seulement satisfaction d’un besoin. Aussi appelle-t-on ceux qui commettent ces excès des goinfres, du fait qu’ils remplissent leur ventre au-delà de la mesure convenable ; et ce sont les gens d’un caractère particulièrement vil qui tombent dans u pareil excès). Par contre, dans les appétits propres à chacun, les erreurs sont nombreuses et de formes variées.
[...]Des personnes péchant par défaut en ce qui regarde les plaisirs et s’en délectant moins qu’il ne convient, se rencontrent rarement, car une pareille insensibilité n’a rien d’humain. En effet, même les animaux font des discriminations dans la nourriture, et se plaisent à certains aliments à l’exclusion d’autres
[...]
Sont nécessaires les causes corporelles de plaisir (j’entends par là, à la fois celles qui intéressent la nutrition et les besoins sexuels, en d’autres termes ces fonctions corporelles que nous avons posées comme étant celles qui constituent la sphère du dérèglement et de la modération) les autres causes de plaisirs ne sont pas nécessaires, mais sont souhaitables en elles-mêmes (par exemple, la victoire, l’honneur, la richesse, et autres biens et plaisirs de même sorte). » (Aristote, op.cité)
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 08 Jun 2009 20:27    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Quote:
La productivité joue sur le prix que parce que les coûts de fabrication diminuent.


Ce n'est pas si intuitif que ça, justement.
Pourquoi est-ce que parce qu'on peut fabriquer deux fois plus de chaises en une journée, leur prix serait divisé par deux ?
Ce n'est pas forcément moins fatiguant de travailler deux fois plus vite.


Ta remarque concerne la valeur travail, la mienne la productivité au sens économique courant.
Dans la valeur travail, c'est automatique : deux fois moins de temps de travail humain diminue la valeur du bien de moitié, parce que sa valeur est entièrement déterminée par ce temps de travail humain.
Au sens économique courant, les gains de productivité, dus à la machine (hérésie pour Marx pour qui la machine n'est pas productive) ou à l'homme, permettent de baisser les prix, mais ce n'est pas automatique.

Ce sont des points de vue contradictoires, et je suis d'accord seulement avec le second.

bug-in
Quote:
Quote:
Citation:
Je défends l'idée que la valeur au sens économique est totalement artificielle, et sans aucune existence ailleurs que dans la tête des individus qui y croient.
Je constate que l'existence de 7 milliards d'individus est en permanence soumise à cette notion de valeur, et que la grande majorité d'entre eux ne questionnent absolument pas sa pertinence.

C'est extraordinairement spectaculaire et mystérieux. Une hypnose de 6000 ans.


Pas mal ! mais pour moi ce n'est pas spectaculaire et mystérieux, j'attribue ça au même "mécanisme" a l'origine des religions. C'est pour ainsi dire inévitable à toute masse ou foule.


Ce n'est pas parce qu'une chose te semble familière qu'elle a été expliquée.
Tu mets des guillemets parce que tu ne mets pas le doigt sur ce que c'est, non ?
Pourquoi les religions sont-elles inévitables ? A quoi servent-elles ? Servent-elles à quelqu'un ?

Quote:
Ce qui m'inquiète c'est plutôt la réduction marxienne du problème de la valeur a des problèmes économique.


Il ne s'agit pas de réduction. L'économie est le champ étudié. Tes exemples sont à la marge, mais ne sortent pas du champ.

Quote:
La valeur n'est jamais décidé par le besoin du consommateur, car il n'y a pas a proprement parler de consommateur, c'est une invention de la même théorie économique sur la question de la valeur, il y a des personnes. Ces personnes sont des pli du réel avec lequel ils font communauté. Ils ne sont donc jamais totalement intouchable etc... et leur vision de la valeur est impregné de la communauté à laquel ils tiennent (ce qui ne signifie pas qu'elles soient bonne ou mauvaise, la je susi dans le résonnement méta-éthique ou méta-valeur si vous voulez), il y a donc peu de chance pour que une valeur ainsi défini soit constante.


La théorie micro-économique utilise des modèles simplifiés, qui sont censés permettre d'approcher convenablement les phénomènes réels. Le modèle de base de l'offre et de la demande est un modèle simplifié de cet ordre. Mais il est admis par beaucoup d'économistes que la demande est socialement induite.

La modélisation serait acceptable si les faits observés concordaient avec le modèle. Ils tombent rarement juste, mais les économistes préfèrent souvent conserver le modèle et rejeter les faits observés.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 08 Jun 2009 21:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pourquoi les religions sont-elles inévitables ? A quoi servent-elles ? Servent-elles à quelqu'un ?

Pour moi elle sont biologiquement inévitable Sourire C'est à dire que c'est un phénomène naturel. La religion n'est qu'une croyance qui se dogmatise. Or la croyance est nécessaire puisqu'elle est ce qui par sédimentation devient le savoir.
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PostPosted: 08 Jun 2009 21:46    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Ta remarque concerne la valeur travail, la mienne la productivité au sens économique courant.


Tu parlais de "coût" pour fabriquer cette marchandise. Dans ce coût il y a des salaires. Tu es d'accord pour dire si les coûts (pour fabriquer une marchandise) diminuent, en général les prix diminuent. Tu es donc au moins en partie d'accord avec la théorie de la valeur travail !

Ma remarque était sur un autre plan; j'essayais de restituer un étonnement moral devant une banalité :
En général, même si on est assisté par des machines, le travail n'est pas spécialement plus "facile", moins fatiguant etc, s'il faut produire deux fois plus de marchandises dans le même temps. C'est même franchement le contraire (on peut se figurer la différence entre jardiner et faire du maraîchage par exemple).
Je ne vois pas de bonne raison pour que, si il est possible de travailler plus vite, alors on paie moins celui qui travaille.

obrarte wrote:
L’idée de choix se réfère à une vision plutôt subjectiviste. Ce que, personnellement, j’oppose à l’objectivisme n’est pas le subjectivisme, l’un et l’autre constituant les faces d’une même médaille.


Oui le mot choix n'était pas adéquat. Mon idée est qu'avant que l'économie se déploie comme mécanique, il a fallu disserter assez péniblement sur la valeur pour légitimer par exemple qu'il n'était pas moral de faire payer plus cher ici, la même marchandise qu'on trouvait ailleurs :

Christian Thomasius écrit qu’en distinguant les biens personnels de ceux des autres, les individus se donnent la possibilité de dégager un ensemble de « choses susceptibles de remplacement », distinctes des « choses en espèces » (inaliénables). Commentant ce propos de Thomasius (Jurisprudencia Divina), Pufendorf précise en 1672 qu'il n'y a que les choses inaliénables « que l'on puisse mettre à un prix aussi élevé qu'on veut. Pour les autres, si dans un Prêt ou dans un échange, par exemple, l'on prétendait estimer davantage son Grain ou son Vin, quoiqu'il fût au fond de même qualité et de même bonté que celui de l'autre Contractant ; on pêcherait, dit Mr Thomasius, contre l'Egalité Naturelle des Hommes, qui ne permet pas de peser le bien d'autrui et le nôtre dans une balance inégale (...) » (1)


C'est je pense assez étonnant de trouver ce genre de dissertation (doctrine juridique) car cela fait apparaître la dimension morale de l'économie, du moins avant l'époque où elle n'a plus besoin de cette dimension pour fonctionner (on retire l'échelle).

Deun


--

(1) S. Pufendorf, Le Droit de la Nature et des Gens, ou Système général des principes les plus importants de la Morale, de la Jurisprudence et de la Politique, 1672 en latin, trad. de Barbeyrac, 1771, cité dans De la justification, p.72
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Balthasar



Joined: 21 Mar 2009
Posts: 15
Location: Lille

PostPosted: 08 Jun 2009 23:57    Post subject: Reply with quote

Obrarte, contrairement à ce que tu dis, Marx élabore une réelle critique du travail justement parce qu'il dénonce une société qui "pose le temps de travail comme seule mesure et source de la richesse" (grundrisse)

Tu as raison de dire qu'il partage en partie la vision progressiste de son époque et on pourrait effectivement penser qu'il a tendance à naturaliser l'autre face de la marchandise : la valeur d'usage. Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec toi lorsque tu l'accuses de réformisme, dans le sens où il entendrait libération par redistribution. Le passage que tu cites n'a à mon sens pas la vertu d'un modèle de libération*, il sert juste la démonstration en cours.

On trouve d'ailleurs un passage explicite dans "Critique du programme de Gotha" : Le socialisme vulgaire (et par lui, à son tour, une fraction de la démocratie) a hérité des économistes bourgeois l'habitude de considérer et de traiter la répartition comme une chose indépendante du mode de production et de représenter pour cette raison le socialisme comme tournant essentiellement autour de la répartition."

*On en trouvera pas chez le Marx de la maturité, il a d'ailleurs écrit :
"La "Revue positiviste" de Paris me reproche d'une part de traiter l'économie de manière métaphysique et d'autre part - oyez !- de me limiter à la dissection critique de l'existant au lieu de rédiger des recettes pour la cuisine de l'avenir" Postface du Capital, 2eme édition.

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