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Critique de la notion de valeur
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Guest






PostPosted: 09 Jun 2009 11:10    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le fait que le temps paraisse accélérer ou ralentir, se contracter ou se dilater, suivre un chemin linéaire ou cyclique n’infirme pas, bien au contraire, que nous le spatialisons en le conceptualisant sous la forme d’un « parcours » (durer vient du latin durare qui veut dire durcir, et par extension, persévérer, subsister).


Ce qui me posait problème ce n'est pas le lien évident entre l'espace et le temps, c'était plutôt le :

Quote:
comme un « milieu » commun à tous les existants, et comme une possession privée de chaque être humain, une réserve donnée au départ qui s’épuise peu à peu.


Mon temps psychologique n'est pas commun au tien ni à personne d'autre, mon vécu est subjectif. Ainsi, le flux de mes pensées est un parcours qui m'est propre mais qui ne constitue en aucun cas "une réserve donnée au départ qui s'épuise peu à peu" puisque si réserve il y a, elle est en perpétuelle fluctuation et n'a pas vraiment tendance à disparaître chez l'individu avec l'écoulement du temps linéaire ( à part pour celles et ceux qui recherchent le pur plaisir d'exister et donc l'instant, l'intemporel ), en réalité c'est bien souvent le contraire.

Le temps linéaire, mécanique, non-continu puisque numérisé, fractionné, est objectif et je pense que c'est seulement à celui-ci que tu faisais franchement allusion, et là, je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour ce qui est de la perception du temps naturel, continu, cyclique, elle m'invite plutôt à dépasser la dichotomie sujet/objet. Quoiqu'il en soit, je ne conçois pas ce temps comme ma propriété ou comme un parcours autre que celui des astres.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 09 Jun 2009 12:50    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
Quote:
Djinn a écrit:
Ta remarque concerne la valeur travail, la mienne la productivité au sens économique courant.


Tu parlais de "coût" pour fabriquer cette marchandise. Dans ce coût il y a des salaires. Tu es d'accord pour dire si les coûts (pour fabriquer une marchandise) diminuent, en général les prix diminuent. Tu es donc au moins en partie d'accord avec la théorie de la valeur travail !


Définitivement non.
Le coûts de production sont les prix des matières premières et des machines, et les salaires.
On peut augmenter ou diminuer les salaires, et le coût de production varie en conséquence. Dans la plupart des cas, le travailleur est payé à l'heure, mais il peut l'être au forfait ou à la pièce.
Ce sont des prix et rien que des prix. Et il n'y a aucune obligation à répercuter une baisse des coûts de production dans le prix du bien.

Ca c'est vrai, c'est ce que tout petit commerçant connaît.

Dans la théorie de la valeur travail, qui est parfois le prix, parfois non, selon ce que l'auteur veut démontrer, multiplier la productivité du travail par deux entraîne automatiquement une baisse de moitié de la plus-value faite sur le bien. Le prix (si on accepte prix = valeur) ne dépend que du temps de travail, pas de l'arbitrage du commerçant, pas de l'offre et de la demande, de rien d'autre.

C'est évidemment faux. D'ailleurs, pourquoi chercher à augmenter sa productivité si on y perdait de l'argent ?

Quote:
En général, même si on est assisté par des machines, le travail n'est pas spécialement plus "facile", moins fatiguant etc, s'il faut produire deux fois plus de marchandises dans le même temps. C'est même franchement le contraire (on peut se figurer la différence entre jardiner et faire du maraîchage par exemple).
Je ne vois pas de bonne raison pour que, si il est possible de travailler plus vite, alors on paie moins celui qui travaille.


Il n'y a aucune morale dans la théorie économique, juste une tentative de décrire les faits. Dans la valeur travail, c'est le temps de travail et non son intensité détermine la valeur. Je préfère montrer que c'est faux plutôt que dire que ce n'est pas juste.

La morale c'est la cerise sur le gâteau pour subjuguer la masse et lui faire tout accepter. C'est d'ailleurs le rôle de la morale.
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lionel



Joined: 14 Mar 2006
Posts: 538
Location: Ardèche

PostPosted: 09 Jun 2009 13:18    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Pourquoi est-ce que parce qu'on peut fabriquer deux fois plus de chaises en une journée, leur prix serait divisé par deux ?

Deun wrote:

Je ne vois pas de bonne raison pour que, si il est possible de travailler plus vite, alors on paie moins celui qui travaille.


Cela me fait penser à cette petite histoire :
Quote:

Un Africain bien enraciné dans sa terre ancestrale s’est vu proposer un marché.

Un jour un petit blanc bien délayé dans le jeune melting pot états-uniens, admirait la chaise que venait de fabriquer l’Africain. L’Américain l’acheta un très bon prix du point de vue de l’Africain.

De retour sur l’autre continent, le blanc s’étonne du succès de l’objet en bois auprès de ses visiteurs, pas forcément tous des amis d’ailleurs, le prix faisant partie du succès. Alors tout naturellement et fidèle à sa tradition purement écrite sur ces cahiers d’écoliers, le petit homme décide de revendre la chaise. Il en tire le meilleur prix de son point de vue, et pense immédiatement à renouveler cette démarche dans son entourage et au-delà. Cela devient son rêve afro-américain.

Il repart sur l’autre continent, celui où tout a commencé, et visite de nouveau son « ami » l’Africain. Celui-ci s’étonne de sa présence, car il voit rarement deux fois le même homme sauf ci celui-ci fait déjà partie de son environnement, mais bon il est là, son regard est déterminé même l’air d’ici lui semble difficile à respirer, et sa peau si délicate à sucer du point de vue des moustiques.

Alors entre deux entailles dans le bois, l’Africain écoute le jeune blanc qu’il commence à aimer pour l’effort de sa présence.

L’Américain désire beaucoup plus de chaises, mais il désire un meilleur prix parce qu’il en commande beaucoup et donne même une date de livraison.

Il peut aussi payer aujourd’hui une partie d’avance qui couvrirait le prix de bois. L’Africain n’est plus du tout d’accord. Il ne sait pas quand il pourrait finir cette commande, il n’estime pas le prix de la chaise plus bas car fabriquer autant de chaise en bois lui paraît très très ennuyeux. Il n’aura plus le temps de faire une chaise différente à chaque fois car le rythme de fabrication sera bien trop rapide, il devra couper beaucoup d’arbres autour de lui. L'argent même ne saurait les faire repousser assez vite, alors les autres n’en auraient plus, peut-être seraient-ils jaloux ou tout simplement dans la misère faute de matière première. Ca devrait donc être plus cher, et quand bien même cela le serait, cela provoquerait des choses très compliquées chez les esprits...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Jun 2009 14:29    Post subject: Reply with quote

Oui c'est à cela que je pensais.

On on pourrait penser que c'est l'effet mécanique de la concurrence, mais c'est réducteur. Dans l'histoire, on n'a pas besoin de postuler la concurrence. L'américain a intégré la loi (productivité + => prix -) comme une donnée quasi-morale, qui ne dépend pas d'hypothèses empiriques précises sur les conditions économiques, mais d'un principe de justice général :

Quote:
L’Américain désire beaucoup plus de chaises, mais il désire un meilleur prix parce qu’il en commande beaucoup


Pourquoi "morale" ? Parce qu'au contraire de l'africain, un occidental trouverait juste la proposition de l'américain.

Ca ne va pas plus loin. Car il est évident que les relations économiques entre l'américain et son fournisseur ne se réduisent pas au respect de principes moraux, qui sont trop "simples", pas "objectifs", etc.
Mais d'un autre côté, on peut se demander si il est vraiment possible d'évacuer la dimension morale dans la description de la mécanique de l'économie.
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nouil
Guest





PostPosted: 09 Jun 2009 20:13    Post subject: Reply with quote

Quoi qu'il en soit dans l'histoire, elle ne remet pas en question le postulat: productivité + => prix -
Il y a soit stagnation des variables de productivité et de prix, soit non transaction. Elle ne nous apprend rien a vrai dire...
Le postulat productivité + => prix - est pour moi imbattable:
Puisque le mot même productivité est intégré à la valeur monétaire...
Ce n'est pas de produire plus, mais produire moins cher...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 09 Jun 2009 23:15    Post subject: Reply with quote

C'est sur que si ta conception de la valeur n'intègre que la question économique, la productivité supérieure entrainerai le prix moindre.... mais personnellement ma conception de la valeur est différente et pour moi la productivité supérieure entraine "un prix" intolérable en vie et ressources pour ces vies.
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Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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nouil
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PostPosted: 09 Jun 2009 23:54    Post subject: Reply with quote

Parce quand tu parles de valeur au sens social ou humain, tu utilises le vocable productivité ?
En gros, tu penses pourvoir sortir de l'économie tout en utilisant un mot comme productivité de manière humain et écologique ?
""Ahhh aujourd'hui, j'ai aidé une vieille, oulala j'ai augmenté la productivité conviviale intergénérationnelle ...""
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Djinn_
Guest





PostPosted: 10 Jun 2009 6:00    Post subject: Reply with quote

nouil
Quote:
Ce n'est pas de produire plus, mais produire moins cher...


C'est les deux, parce que la productivité est un rapport quantité/coût.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 10 Jun 2009 9:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
Parce quand tu parles de valeur au sens social ou humain, tu utilises le vocable productivité ?
En gros, tu penses pourvoir sortir de l'économie tout en utilisant un mot comme productivité de manière humain et écologique ?


Parceque tu penses pouvoir parler de productivité tout en pouvant sortir de l'économie ?
Parceque tu penses que ceux que certains apelles la productivité n'a aucun lien avec les dégats psychologique, social et écologique ?

La valeur est une question éthique et morale.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2009 9:29    Post subject: Reply with quote

nouil wrote:
Quoi qu'il en soit dans l'histoire, elle ne remet pas en question le postulat: productivité + => prix -
Il y a soit stagnation des variables de productivité et de prix, soit non transaction. Elle ne nous apprend rien a vrai dire...
Le postulat productivité + => prix - est pour moi imbattable:


Pas vraiment quand même (voir les réponses de Djinn plus haut).
En forçant le trait, l'histoire nous montre que l'américain ne se fonde pas sur une loi économique mais sur une règle morale.

Imaginons le cas où une entreprise accroît sa productivité par un nouveau procédé qu'elle réussit à garder secret, mais dont tout le monde sait qu'il existe.

La loi productivité + => prix - ne s'applique pas ici.

Mais on peut facilement imaginer que beaucoup trouveraient anormal que les prix des marchandises vendues par cette entreprise ne diminuent pas.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 10 Jun 2009 10:48    Post subject: Reply with quote

Critique de la notion de valeur et chaises .
HS ou recentrage du débat ?:
Thoreau ds Walden , disait qu'il avait 3 chaises .
Une pour s'assoir . Une pour l'amitié . Une pour la société .
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 10 Jun 2009 12:25    Post subject: Reply with quote

L’exemple cité dans le post de Lionel illustre deux niveaux différents de sédimentation de la métaphore du temps-ressource.

Le mode de pensée de l’Américain obéit à la règle de base du capitalisme industriel : le temps, c’est de l’argent, point d’aboutissement de la vision accumulatrice du temps. La valeur étant comprise comme du temps objectivé, plus le temps gagne en puissance productive (productivité), plus la valeur attribuée à chaque portion de son parcours se dégrade. Parmi toutes les implications de cette conception du temps, le plus grave est peut-être qu’elle conduit à une théorie de la valeur en contradiction avec la valorisation qualitative du temps humain, en cela que plus un objet est produit avec efficience en un moindre temps, moins cet objet est estimable et moins l’homme lui-même et le champ de son expérience méritent de considération. C’est ce que Marx constatait Marx quand il écrivait : « Le temps est tout, l’homme n’est rien,... »

L’Africain est un artisan à l’ancienne qui vit dans une société pré-industrielle. Son temps de travail est à la base de ses ressources, mais il est capable d’internaliser le réseau de nuisances et de contraintes qu’il comporte : coût environnemental, dégradation des liens avec les membres de son collectif, répétitivité, fatigue due à l’accélération du rythme de travail. Il participe de la métaphore du temps ressource, mais sa théorie de la valeur à lui n’est pas celle du pur temps objectivé, ou coagulé dans l’objet. Il y intègre des variables subjectives et relationnelles (plaisir ou déplaisir, relations avec son collectif humain, mais aussi non humain comme les arbres), facteurs qui auront tendance à disparaître au stade industriel au profit de la métaphore du temps pur, indépendant de son champ d’action (l’exemple le plus extrême est sans doute le temps-argent des financiers).

Entre l’activité de subsistance d’une société humaine au stade primitif et le stade industriel, l’apparition de la métaphore du temps-ressource a connu différents niveaux de sédimentation, ainsi que l’histoire de Lionel l’exemplifie. Et c’est à mon avis de transformations axiologiques qu’il s’agit, cad de l’évolution des croyances et des relations entre collectifs humains et non humains.

A propos des croyances, je ne pense pas qu’il faille les réduire aux religions, ni les mettre toutes sur le même plan. Au fond de notre esprit se mêlent des croyances kinesthésiques, des croyances symboliques et des croyances superficielles (des opinions). Les croyances profondes sont basées sur l’expérience kinesthésique : le mouvement du corps, la perception, les sensations, l’existence d’un monde extérieur interagissant avec notre corps. L’acte de marcher, par exemple, présuppose des croyances kinesthésiques innées, et ce type de croyances se sont créées au cours de l’histoire de l’espèce et s’auto justifient indépendamment de toute activité rationnelle. Là-dessus se greffent des croyances symboliques profondes qui sont variables de culture à culture et évoluent avec le temps, et des croyances éphémères, superficielles. La théorie de la valeur repose sur la croyance symbolique que le temps est une ressource limitée, mais elle déteint aussi sur nos croyances kinesthésiques en cela qu’elle considère le corps comme un instrument naturellement dédié à acquérir une sur-valeur grâce au travail (on fait travailler sa tête, mais aussi ses muscles, sa mémoire, etc.), de même que toute activité existentielle doit être « mise en chantier » et réévaluée sur un parcours temps-accumulation (on travaille à son bonheur, à son développement personnel, ou on travaille sa relation à l’autre, etc.)
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