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Prévisions sur la suite de la crise
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 29 Jun 2009 13:49    Post subject: Reply with quote

Quote:
Note aussi que, comme lu dans Wikipedia :
Citation:
Pour rembourser un prêt à intérêt il faut nécessairement de la croissance sinon l’intérêt entraînerait une capture progressive de tout le capital. Comme la monnaie est aujourd’hui presque entièrement créée par le mécanisme du crédit, il faut revenir sur la pratique de la monnaie de crédit


Ca part d'un bon questionnement, mais le raisonnement est incorrect.
Le capital n'est pas tantôt créé par le crédit, tantôt par la croissance. Il est toujours créé par le crédit et uniquement le crédit. La création de valeur par l'activité humaine est un mythe dont il faut se débarrasser.

Le capital aussi doit être remboursé, et se suffit à lui-même pour que les banques "capturent le capital".
Pour rembourser les intérêts, il faut un nouvel emprunt qui les couvre.

Quote:
Je ne pense pas qu'une autre monnaie de référence internationale change quelque chose au niveau du capitalisme, mais ca éviterait la prédominance des USA, et les découragerait de continuer à vivre au dessus de leurs moyens, en gaspillant les ressources de la planète au passage.


Ca veut dire quoi "vivre au-dessus de leurs moyens" ? Ca ne peut se dire qu'en référence à un capitalisme idéalisé, dont on ne précise même pas les règles. Tous les pays du monde vivent à crédit, c'est le principe même du capitalisme aujourd'hui. Les américains ont juste plus de dettes que les autres.

Quote:
Les gouvernements, actuellement tentent de sortir de la crise en ajoutant des liquidités qu'ils n'ont pas, en augmentant la dette... c'est un peu comme si on essayait d'ajouter de l'essence et de l'huile dans un moteur cassé... il vaut mieux changer le moteur !


Comment cela des liquidités qu'ils n'ont pas ?? Ils font comme les banques : ils empruntent et ils prêtent. D'où veux-tu qu'ils tirent des liquidités ? Il n'y a pas de "vrai pognon", uniquement du crédit, partout.

Quote:
Il est vrai que dans les affaires financières, le côté psychologique joue beaucoup, on le voit lorsqu'à la moindre rumeur telle ou telle action en bourse fait du yoyo. Et les actionnaires sont très suiveurs. Mais je pense que c'est dû non seulement aux règles du système qui sont mauvaises, et au manque de contrôles, mais aussi au fait que cet argent ne repose pas toujours sur quelque chose de rationnel, d'où des réactions irrationnelles.


C'est quoi "quelque chose de rationnel" sur lequel devrait reposer l'argent ? L'argent, ce n'est pas rationnel. Quelque soit ce sur quoi tu te reposes (l'activité, l'étalon-or...), c'est un fétiche censé détenir une propriété magique : la valeur.

Pour sortir de l'endettement du au crédit, il faut supprimer le mécanisme de création monétaire par le crédit. Pas créer des contrôles, supprimer des paradis fiscaux, ou créer une monnaie mondiale : supprimer la création monétaire par le crédit. Or c'est justement ce que le LEAP ne propose pas. Pourquoi ?

J'insiste sur la nécessité de bien étudier soi-même l'économie. Ce n'est pas parce que le LEAP ou LaRouche ou n'importe quel économiste parle bien qu'il faut recopier ce qu'il écrit et approuver.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 29 Jun 2009 15:47    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Quote:
Note aussi que, comme lu dans Wikipedia :
Citation:
Pour rembourser un prêt à intérêt il faut nécessairement de la croissance sinon l’intérêt entraînerait une capture progressive de tout le capital. Comme la monnaie est aujourd’hui presque entièrement créée par le mécanisme du crédit, il faut revenir sur la pratique de la monnaie de crédit

Ca part d'un bon questionnement, mais le raisonnement est incorrect.
Le capital n'est pas tantôt créé par le crédit, tantôt par la croissance. Il est toujours créé par le crédit et uniquement le crédit. La création de valeur par l'activité humaine est un mythe dont il faut se débarrasser.

Le capital aussi doit être remboursé, et se suffit à lui-même pour que les banques "capturent le capital".
Pour rembourser les intérêts, il faut un nouvel emprunt qui les couvre.

Quote:
Je ne pense pas qu'une autre monnaie de référence internationale change quelque chose au niveau du capitalisme, mais ca éviterait la prédominance des USA, et les découragerait de continuer à vivre au dessus de leurs moyens, en gaspillant les ressources de la planète au passage.

Ca veut dire quoi "vivre au-dessus de leurs moyens" ?

Je pense que ça veut dire dépenser plus que ce qu'on a.
Par exemple, en prenant trop de crédits.
Ca veut dire aussi vivre en exploitant le travail et les ressources des pays pauvres.
Actuellement le niveau de vie des états-uniens (et des autres pays riches) est très important par rapport aux habitants des pays pauvres, même si ceux-ci travaillent autant ou plus.
Actuellement un français gagne 20 fois plus qu'un Indien pour le même boulot, c'est quand même délirant. Ca parait totalement artificiel.

Djinn wrote:
Ca ne peut se dire qu'en référence à un capitalisme idéalisé, dont on ne précise même pas les règles. Tous les pays du monde vivent à crédit, c'est le principe même du capitalisme aujourd'hui. Les américains ont juste plus de dettes que les autres.

Oui ils ont appliqué une politique d'encouragement à l'endettement à outrance, politique que notre Sarkozy voulait imiter d'ailleurs...

Djinn wrote:
Quote:
Les gouvernements, actuellement tentent de sortir de la crise en ajoutant des liquidités qu'ils n'ont pas, en augmentant la dette... c'est un peu comme si on essayait d'ajouter de l'essence et de l'huile dans un moteur cassé... il vaut mieux changer le moteur !

Comment cela des liquidités qu'ils n'ont pas ?? Ils font comme les banques : ils empruntent et ils prêtent. D'où veux-tu qu'ils tirent des liquidités ? Il n'y a pas de "vrai pognon", uniquement du crédit, partout.

Ok je voulais dire qu'en étant obligés d'emprunter pour prêter, ils creusent la dette.
Si année après année la dette est plus importante alors ils dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas. Je ne suis peut-etre pas très clair, je ne suis pas économiste, j'ai juste un raisonnement de bon sens (enfin j'essaie).

Djinn wrote:
Quote:
Il est vrai que dans les affaires financières, le côté psychologique joue beaucoup, on le voit lorsqu'à la moindre rumeur telle ou telle action en bourse fait du yoyo. Et les actionnaires sont très suiveurs. Mais je pense que c'est dû non seulement aux règles du système qui sont mauvaises, et au manque de contrôles, mais aussi au fait que cet argent ne repose pas toujours sur quelque chose de rationnel, d'où des réactions irrationnelles.

C'est quoi "quelque chose de rationnel" sur lequel devrait reposer l'argent ?

Disons qu'une action en bourse qui repose sur la production d'une usine, c'est rationnel; alors qu'une action qui repose sur les crédits de Mme Ginette, c'est irrationnel. Je voulais parler de ce qu'on appelle les créances pourries, ou actifs toxiques.
En UE : 16.3 Trillions (£) de creances pourries. Autre source : European Banks May Need 25 Trillion Bail-Out, Secret EC Document Warns

Djinn wrote:
L'argent, ce n'est pas rationnel. Quelque soit ce sur quoi tu te reposes (l'activité, l'étalon-or...), c'est un fétiche censé détenir une propriété magique : la valeur.

C'était relativement rationnel lorsque ca reposait sur l'or, mais ça n'est plus le cas. Cf le petit film L'argent dette

Djinn wrote:
Pour sortir de l'endettement du au crédit, il faut supprimer le mécanisme de création monétaire par le crédit. Pas créer des contrôles, supprimer des paradis fiscaux, ou créer une monnaie mondiale : supprimer la création monétaire par le crédit. Or c'est justement ce que le LEAP ne propose pas. Pourquoi ?

Tu devrais le leur proposer ! M. Green

Peux-tu préciser, si on supprime la création monétaire par le crédit, si tu penses qu'on pourrait toujours avoir des crédits ? Et dans ce cas quel seraient leurs taux ? Est-ce que du coup il ne serait pas beaucoup plus difficile d'emprunter de l'argent ? Et comment y faire face sans que les taux n'explosent ?
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 29 Jun 2009 16:56    Post subject: Reply with quote

Quote:
Actuellement un français gagne 20 fois plus qu'un Indien pour le même boulot, c'est quand même délirant. Ca parait totalement artificiel.


Le taux de change ne concerne que l'import-export. En Inde, les pauvres vivent plutôt plus mal qu'en France, mais sur le marché local les prix sont adaptés aux salaires. Les français seraient surpris de voir les conditions de vie de la classe moyenne de certains pays émergents.

Quote:
Quote:
Tous les pays du monde vivent à crédit, c'est le principe même du capitalisme aujourd'hui. Les américains ont juste plus de dettes que les autres.


Oui ils ont appliqué une politique d'encouragement à l'endettement à outrance, politique que notre Sarkozy voulait imiter d'ailleurs...


"encouragement" et "à outrance" sont épiphénoménaux. Le point crucial est que le système EST un système de crédit. Il ne fonctionne que sur cette base.

Quote:
Je ne suis peut-etre pas très clair, je ne suis pas économiste, j'ai juste un raisonnement de bon sens (enfin j'essaie).


Le système existant ne peut pas être compris sur la base de ce qu'on suppose qu'il est. Pour bien raisonner, il faut savoir exactement comment il fonctionne et ce n'est pas intuitif. On n'est pas aidés par des articles de presse qui suggèrent que tout est simple, et que tout le monde - les politiques et les journalistes notamment - comprend très bien, à part le lecteur bien sûr qui est largué.

Quote:
Quote:
C'est quoi "quelque chose de rationnel" sur lequel devrait reposer l'argent ?


Disons qu'une action en bourse qui repose sur la production d'une usine, c'est rationnel; alors qu'une action qui repose sur les crédits de Mme Ginette, c'est irrationnel. Je voulais parler de ce qu'on appelle les créances pourries, ou actifs toxiques.
En UE : 16.3 Trillions (£) de creances pourries. Autre source : European Banks May Need 25 Trillion Bail-Out, Secret EC Document Warns


Quote:
Quote:
L'argent, ce n'est pas rationnel. Quelque soit ce sur quoi tu te reposes (l'activité, l'étalon-or...), c'est un fétiche censé détenir une propriété magique : la valeur.


C'était relativement rationnel lorsque ca reposait sur l'or, mais ça n'est plus le cas. Cf le petit film L'argent dette


Il n'y a pas de rationalité particulière à penser que l'or ou la production représente de la valeur. Cela ne résulte que d'un consensus. Or ou production, c'est l'un ou l'autre d'ailleurs, ça ne peut pas être les deux.
Adhérer au consensus, c'est adhérer à l'économie, au capitalisme.
Puisque nous sommes dans la section "sortir de l'économie", je suggèrerai que ce n'est pas la meilleure option.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
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PostPosted: 29 Jun 2009 17:48    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Quote:
Actuellement un français gagne 20 fois plus qu'un Indien pour le même boulot, c'est quand même délirant. Ca parait totalement artificiel.

Le taux de change ne concerne que l'import-export. En Inde, les pauvres vivent plutôt plus mal qu'en France, mais sur le marché local les prix sont adaptés aux salaires. Les français seraient surpris de voir les conditions de vie de la classe moyenne de certains pays émergents.

Bonne remarque.
Mais du coup, le français moyen peut voyager en Inde alors que l'Indien moyen ne peut pas voyager en France.

Djinn wrote:
Quote:
Quote:
C'est quoi "quelque chose de rationnel" sur lequel devrait reposer l'argent ?


Disons qu'une action en bourse qui repose sur la production d'une usine, c'est rationnel; alors qu'une action qui repose sur les crédits de Mme Ginette, c'est irrationnel. Je voulais parler de ce qu'on appelle les créances pourries, ou actifs toxiques.
En UE : 16.3 Trillions (£) de creances pourries. Autre source : European Banks May Need 25 Trillion Bail-Out, Secret EC Document Warns


Quote:
Quote:
L'argent, ce n'est pas rationnel. Quelque soit ce sur quoi tu te reposes (l'activité, l'étalon-or...), c'est un fétiche censé détenir une propriété magique : la valeur.

C'était relativement rationnel lorsque ca reposait sur l'or, mais ça n'est plus le cas. Cf le petit film L'argent dette

Il n'y a pas de rationalité particulière à penser que l'or ou la production représente de la valeur. Cela ne résulte que d'un consensus. Or ou production, c'est l'un ou l'autre d'ailleurs, ça ne peut pas être les deux.
Adhérer au consensus, c'est adhérer à l'économie, au capitalisme.
Puisque nous sommes dans la section "sortir de l'économie", je suggèrerai que ce n'est pas la meilleure option.

D'accord ce sont des consensus, mais pas d'accord, il y a bien une rationalité à dire que des biens matériels ont de la valeur.
Même si l'on sort de l'économie ou du capitalisme, même si on n'utilise pas d'argent et qu'on ne fait que du troc, les biens matériels ont de la valeur (celle qu'on veut bien leur donner). Avec la crise, si on entre dans une période d'hyperinflation, ce sont bien les biens matériels qui vont avoir le plus de valeur d'ailleurs.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 30 Jun 2009 11:02    Post subject: Reply with quote

Quote:
Même si l'on sort de l'économie ou du capitalisme, même si on n'utilise pas d'argent et qu'on ne fait que du troc, les biens matériels ont de la valeur (celle qu'on veut bien leur donner).


Oui mais on a vite fait de glisser de sens. Constater que certains biens nous sont utiles est vrai (un vélo pour aller plus vite, du pain pour manger...). Dire que la valeur de l'argent est adossée à celle des biens produits est faux.

Quote:
Avec la crise, si on entre dans une période d'hyperinflation, ce sont bien les biens matériels qui vont avoir le plus de valeur d'ailleurs.


Pas de crédit = pas de pognon en circulation. C'est idée d'hyperinflation généralisée est un fantasme. Il y a une tendance de fond à l'inflation parce que la grande surface (par exemple) essaie toujours de récupérer le plus de marges possibles. Mais le petit commerçant, restaurateur qui veut des clients a plutôt tendance à baisser ses prix. C'est ce qu'on constatait en début d'année.
Les gars qui parlent d'hyperinflation ne comprennent pas le sens du mot "liquidités" injectées dans le système financier. Cet argent sert à renflouer les fonds propres des banques; il ne se retrouve jamais dans les poches des consommateurs.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
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PostPosted: 30 Jun 2009 13:16    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Quote:
Même si l'on sort de l'économie ou du capitalisme, même si on n'utilise pas d'argent et qu'on ne fait que du troc, les biens matériels ont de la valeur (celle qu'on veut bien leur donner).

Oui mais on a vite fait de glisser de sens. Constater que certains biens nous sont utiles est vrai (un vélo pour aller plus vite, du pain pour manger...). Dire que la valeur de l'argent est adossée à celle des biens produits est faux.

Je disais que cet argent ne repose pas toujours sur quelque chose de rationnel.
Je voulais dire que des dettes du casino financier n'ont pas de contrepartie dans l'économie réelle.
Lorsqu'il ne s'agit que d'économie virtuelle ca repose sur pas grand chose et donc la valeur peut dégringoler.
En l'occurrence avec la crise il est possible que l'argent n'ait plus aucune valeur ou presque du fait de la perte de confiance, alors que les biens matériels gardent une valeur intrinsèque. En Autriche après la 1ère guerre mondiale, les gens allaient en province pour échanger des objets contre de la nourriture, ce "trafic" avait même été interdit par le pouvoir.

Djinn wrote:
Quote:
Avec la crise, si on entre dans une période d'hyperinflation, ce sont bien les biens matériels qui vont avoir le plus de valeur d'ailleurs.

Pas de crédit = pas de pognon en circulation. C'est idée d'hyperinflation généralisée est un fantasme. Il y a une tendance de fond à l'inflation parce que la grande surface (par exemple) essaie toujours de récupérer le plus de marges possibles. Mais le petit commerçant, restaurateur qui veut des clients a plutôt tendance à baisser ses prix. C'est ce qu'on constatait en début d'année.
Les gars qui parlent d'hyperinflation ne comprennent pas le sens du mot "liquidités" injectées dans le système financier. Cet argent sert à renflouer les fonds propres des banques; il ne se retrouve jamais dans les poches des consommateurs.

L'hyperinflation n'est pas un fantasme, c'est arrivé de nombreuses fois et dans de nombreux pays dans l'histoire. Lorsque j'ai voyagé en Ukraine et en Russie après la chute de l'URSS, il y avait une monnaie provisoire (le koupon) en Ukraine avec des billets avec 6 ou 7 zéros qui avaient une très faible valeur, idem pour les roubles. Du jour au lendemain le taux au noir pouvait varier du simple au double. Le taux au noir était 10 ou 15 fois supérieur au taux officiel. Lorsque j'ai voyagé au Brésil dans les années 90, idem avec des billets à 7 zéros, et la monnaie qui change de nom régulièrement pour enlever 3 ou 6 zéros.
En Allemagne pendant la république de Weimar en 1923 les gens allaient au boulot avec une valise pour chercher leur paie, et allaient faire les courses avec des brouettes ou des poussettes pleines de billets. Certains utilisaient les billets pour faire du feu car c'était moins cher que d'acheter du bois. Les prix doublaient tous les 2 jours.
cf aussi :
Hyperinflation ou hyperdéflation ? LaRouche répond, 20 novembre 2008
Les banques centrales optent pour l’hyperinflation, 10 décembre 2008
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 30 Jun 2009 16:59    Post subject: Reply with quote

Je n'ai pas dit que l'hyperinflation ça n'existait pas. Je dis qu'il n'y a pas de situation particulièrement inflationniste aujourd'hui.
L'hyperinflation ça n'a pas trop de logique, c'est de l'ordre de l'irrationnel orgiaque. Les gens deviennent fous et font n'importe quoi.
J'avais bien dans l'idée que tu avais lu LaRouche. Cette idée d'hyperinflation, c'était signé ! Très content

Quote:
Je voulais dire que des dettes du casino financier n'ont pas de contrepartie dans l'économie réelle.


Qu'est-ce qui est réel ? Si la société toute entière considère que des dettes sont quelque chose de réel, elles sont réelles. Et tu devras les payer. Ce n'est pas toi qui décide ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.

Ton économie "réelle" n'est pas plus réelle que les dettes de casino sous prétexte que ça te convient mieux, à toi. Si tu penses que parce que tu peux toucher une paire de patins à roulettes, leur valeur est mieux fondée, c'est que tu choisis ce fétichisme-là.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
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PostPosted: 30 Jun 2009 21:07    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Je n'ai pas dit que l'hyperinflation ça n'existait pas. Je dis qu'il n'y a pas de situation particulièrement inflationniste aujourd'hui.

Ca peut arriver si on fait marcher la planche à billets pour faire face à la crise, renflouer les banques etc, comme expliqué dans certains des liens que j'ai mis plus haut.
On peut passer d'une situation de déflation à l'hyperinflation.

Il y a aussi cette video : Hyperinflation : la crise de 2008 et l'Allemagne de 1923

Djinn wrote:
L'hyperinflation ça n'a pas trop de logique, c'est de l'ordre de l'irrationnel orgiaque. Les gens deviennent fous et font n'importe quoi.
J'avais bien dans l'idée que tu avais lu LaRouche. Cette idée d'hyperinflation, c'était signé ! Très content

Je ne l'avais pas lu avant. J'ai trouvé le lien pour te répondre. J'avais vu la chose dans les textes du LEAP.

Djinn wrote:
Quote:
Je voulais dire que des dettes du casino financier n'ont pas de contrepartie dans l'économie réelle.

Qu'est-ce qui est réel ? Si la société toute entière considère que des dettes sont quelque chose de réel, elles sont réelles. Et tu devras les payer. Ce n'est pas toi qui décide ce qui est réel et ce qui ne l'est pas.

Ton économie "réelle" n'est pas plus réelle que les dettes de casino sous prétexte que ça te convient mieux, à toi. Si tu penses que parce que tu peux toucher une paire de patins à roulettes, leur valeur est mieux fondée, c'est que tu choisis ce fétichisme-là.

J'utilise les mots "réelle" et "virtuelle" car ce sont les mots employés actuellement pour faire la distinction entre l'économie basée sur une production réelle, et l'économie uniquement financière. Ces mots me paraissent assez bien choisis pour faire la distinction; maintenant, on peut aussi chipoter si tu veux.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 01 Jul 2009 9:31    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
J'utilise les mots "réelle" et "virtuelle" car ce sont les mots employés actuellement pour faire la distinction entre l'économie basée sur une production réelle, et l'économie uniquement financière. Ces mots me paraissent assez bien choisis pour faire la distinction; maintenant, on peut aussi chipoter si tu veux.


Ben non il sont mal choisis puisqu'ils induisent en erreur. Les activités économiques d'un casino ne sont pas dans un rêve, elles sont réelles.

Par ailleurs, l'argent est une anticipation de la production de marchandises futures. Quand on parle de futur, distinguer le "réel" du "virtuel" est tout simplement une faute de sens.
Si on sort de l'économie, on n'abolit pas le besoin d'anticiper l'avenir, mais le fait de l'exprimer en langage monétaire et marchand.
Si on sort de "l'économie casino", on pédale dans la semoule.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
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PostPosted: 01 Jul 2009 11:07    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Ben non il sont mal choisis puisqu'ils induisent en erreur. Les activités économiques d'un casino ne sont pas dans un rêve, elles sont réelles.

Ce n'est pas l'activité économique dont on parlait mais ce sur quoi elle est basée.
- Basée sur quelque chose de réel quand il s'agit d'une production matérielle (des ventes de pommes, de poires, de scoubidous...)
- Basée sur du virtuel quand il s'agit d'activités financières inventées de toutes pièces pour faire de la spéculation (subprimes bidons, produits dérivés d'on ne sait quoi, etc)

Si vous trouvez des mots plus adaptés ou plus parlants pour dire la même chose, je veux bien les employer.
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Deun



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PostPosted: 01 Jul 2009 11:20    Post subject: Reply with quote

Mais je ne veux pas dire la même chose justement M. Green
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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PostPosted: 01 Jul 2009 12:22    Post subject: Reply with quote

Quote:
Basée sur quelque chose de réel quand il s'agit d'une production matérielle (des ventes de pommes, de poires, de scoubidous...)


C'est le matérialisme ultime. Croire que ce qui sort d'une usine a de la valeur, mais pas un coucher de soleil en bord de mer...
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