forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

de la pertinence des intellectuels.
Goto page 1, 2  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ?
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 23 May 2009 14:23    Post subject: de la pertinence des intellectuels. Reply with quote

KOBA a dit
"""Certains, comme c'est déjà le cas ces derniers jours, vont crier aux loups parce que certains ne leur ressemblent pas, et verser alors dans un anti-intellectualisme primaire et moralisant de comptoir (ce qu'est au fond un " forum " internet mais un comptoir virtuel et désincarné). Mais libre à vous de ne pas lire ce topic, et ne vous sentez en rien agressé par ces « résumés » et discussions de chacun qui suivront. De grâce, ne brûlons pas les livres .
""""
On t'excusera le "comptoir" , camarade .
Puisque le sujet est "la valeur" , on peut affirmer en préalable que ses évolutions et déviances sont le fait d'intellectuels .
Tes apports en liens et commentaires sont , pour ceux que perso , j'ai lu , soit d'interet , soit inabordables sans me réinscrire pour 3 ans de fac.
Je t'en remercie donc mais que ça ne justifie pas ton agressivité .
Je maintiens mon point de vue (bien sur "comptoir exogène heterodoxe), que vos débats portent sur un stade ultérieur au problème et que vous cherchez des solutions pour améliorer le productivisme .
Mais mon sujet est ailleurs : l'intellectuel est il un etre humain ?
Si on suit les post qui ne se portent pas sur les champoings "bio" de ce forum, on s'aperçoit que l'acces aux messages est initiatique et necessite , outre un cursus "basique" long et ciblé, une disponibilité importante en terme de temps .
Lire ts ces bouquins , en sus des incontournables comptés pour acquis (qqs dizaines de milliers de pages) , impose une certitude : un retrait de la vie "normale" pour specialisation.
On retombe donc ds le débat sur le militant et meme on peut affirmer que l'intellectuel , comme le militant ou le militaire n'est qu'un outil (l'intellectuel un outil au 2e niveau), et ne peut prétendre a une opinion personnelle puisqu'il ne peut avoir une vie NORMALE.
Une vie "Normale" , c'est subvenir a ses besoins ert a ceux de sa famille , entretenir son jardin elever ses gosses , jouer avec , avoir des problèmes de gens normaux , avec ses gosses , des problèmes conjugaux , de voisinage , etc ........ tout ça exclut complètement de lire ts ces bouquins qui te parlent d'une vie que tu ne vis pas .
On est ds une antinomie classique : La société a un problème que ma vie constate et subit . J'etudie ce problème , m'instruit un minimum , décide d'etre actif pour remèdier a ce problème et devient militant ou intellectuel . Passant tout mon temps a dce but , mon honnèteté est de constater que je dois rester sur mes certitudes de l'instant de décision et n'en plus varier (puisque je ne vis plus normalement) .
Bon , c'est un peu confus , mais le sens général doit etre perçu.
Il est d'ailleurs remarquable de constater que les sujets et idées avancés ne sont que des redites de références anciennes ou récentes (traitant des anciennes) , rarement des idées perso . Un peu comme un jeu de cartes ou les "avances" des uns sont contrés par "contres" dominants .
Pour l'exemple du débat sur la notion de valeur. Le fait qu'on puisse avoir un avis et en faire part , meme de façon critique puisque "hors jeu" , a pour premiere conséquence une sanction d'"invisibilité" (résurgeance du net d'une sanction archaique cruelle) , puis de tacle méprisant (comptoir) .
"l'homme ne cherche pas le savoir mais la croyance " a dit quelqu'un .(castoriadis ?)
Perso je préfère jardiner que lire c'est une exellente ecole d'humilité que je vous conseille.
Back to top
View user's profile Send private message
De passage
Guest





PostPosted: 23 May 2009 18:45    Post subject: ou de l'insipidité des jardiniers Reply with quote

Quote:
Lire ts ces bouquins , en sus des incontournables comptés pour acquis (qqs dizaines de milliers de pages) , impose une certitude : un retrait de la vie "normale" pour specialisation.


Parce que les jardiniers ont pour habitude de penser que la vie normale n'inclut pas la pensée, or penser relève pourtant d'une activité fondamentale et nécessaire de l'homme...

Quote:
Une vie "Normale" , c'est subvenir a ses besoins ert a ceux de sa famille , entretenir son jardin elever ses gosses , jouer avec , avoir des problèmes de gens normaux , avec ses gosses , des problèmes conjugaux , de voisinage , etc ........ tout ça exclut complètement de lire ts ces bouquins qui te parlent d'une vie que tu ne vis pas .


Dans la vie de l'homme moyen ou de petit homme on pourrait aussi rajouter faire du sport, regarder la télé, aller au supermarché bio ou à la FNAC... mais enfin il faut quand même avoir une vision étriquée de la réalité pour croire que les intellectuels vivent dans une bibliothèque avec des chats, peut être est ce dû au déficit de pensée du jardinier et à l'imposition d'un stéréotype qu'aime à diffuser la société capitaliste ou les jardiniers.
Back to top
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 23 May 2009 20:32    Post subject: Reply with quote

pourquoi tu t'énerves et m'agresse ? je ne fais que poser une question rémanente sur une impossibilité de vivre et de réfléchir sur "le vivre" .
Que m'importe l'opinion d'un individu sur un Kg de carottes , s'il n'a comme relation avec cet "objet" que deux chiffre son poids et son prix ?
Il me semblait juste utile de dire que la "bifurcation" se situe au moment ou sapiens découvre "l'économie d'echelle" , la productivité .
Sur cette découverte ou la logique immédiate s'engouffre , il n'y a pas de remise en cause , ni historiquement (a ma connaissance débile) , ni actuellement (sinon sanction : bougies +cavernes).
Et pourtant . Si c'est la valorisation de l'individu que l'on recherche , il me semble que c'est là le point d'inflexion , le changement de paradigme .

ire qu'il n'est pas possible de suivre un chemin sans ne faire que ça , et que de ce fait , rien d'autre ou si peu , n'est pas insultant , c'est un constat .
"Les progres sur les math, ne font avancer que ...les math "a dit prigogine .
Je parle de "saturation" et tu m'insultes par "déficit" ce qui suppose qu'une quantité et une normalité rejoignent une notion de qualité .ça reste a prouver .
Back to top
View user's profile Send private message
Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 23 May 2009 20:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Parce que les jardiniers ont pour habitude de penser que la vie normale n'inclut pas la pensée

Tu n'as pas idée de ce qu'il faut penser pour jardiner. Je n'ai jamais rien fait d'aussi intellectuel de toute ma vie.

Quote:
peut être est ce dû au déficit de pensée du jardinier

C'est une obsession. Tu t'es fait agresser par un jardinier pervers quand t'étais gamin, ou quoi ?
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 23 May 2009 22:13    Post subject: Reply with quote

Kercoz

Ne pas "vivre" est un choix. Les journées ne font que 24 heures, mais si on veut les passer à penser, on a le droit.

Le fait que la section "sortir de l'économie ?" soit une affaire de théories peu accessibles est lié au fait que ce sont des "intellectuels" qui y postent. A mon avis, il y a un créneau "politique", mais il faut que des militants s'y investissent.

Tu n'es pas obligé de renoncer à lire et à te faire ton idée sur la question de la valeur. Mais comme sur beaucoup de sujets, il y a beaucoup de références, beaucoup de texte, pas forcément simple. Comme parfois ils se contredisent, pas forcément justes non plus.

Il faut que tu précises les questions que tu te poses, et chercher les réponses. La réflexion personnelle compte autant que la lecture.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 23 May 2009 22:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
"Les progres sur les math, ne font avancer que ...les math "a dit prigogine .


Prigogine se trompe. Les progrès en maths ont des applications concrètes en physique fondamentale et permettent de nombreux développements technologiques de pointe.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 24 May 2009 15:55    Post subject: Reply with quote

@Fabinoo:
Défendre le jardinier est inutile , s'attaquer au jardinage , c'est pisser contre le vent .

@Djinn : Merci de ta réponse pacifique .
"""Ne pas "vivre" est un choix. Les journées ne font que 24 heures, mais si on veut les passer à penser, on a le droit. """"
Je dirais oui et non . On peut donc penser mais plus a la vie . Puisque d'autres vont subvenir a tes besoins et que tu sera déconnecté de ses problèmes les plus formateurs .
J'ai changé de fil pour ne pas gèner cet échange que je semblais perturber suffisemment.
""""
Tu n'es pas obligé de renoncer à lire et à te faire ton idée sur la question de la valeur. Mais comme sur beaucoup de sujets, il y a beaucoup de références, beaucoup de texte, pas forcément simple. """"

J'ai bien lu un peu mais apres "trop" de temps , je n'ai fait que confirmer le désaccord initial que j'avais avec la direction prise par le débat :
accumuler des sommes de lectures , contre-lectures et autres analyses pour etudier une vague et sa mousse et vouloir en décider si la mer lmonte ou descend me parait utopique.
Développer mes connaissances sur des notions de "valeur" qui ne concernent que le système centralisé linéaire productiviste (qu'importe l'ideologie , c'est l'outil qui est pervers) , ne m'interesse pas .
Je peux bien sur me tromper et il est possible bien que déprimant que l'avenir de l'humain passe par la destruturation de son etre (divider l'individu) . Je rève encore .

""""Citation:
"Les progres sur les math, ne font avancer que ...les math "a dit prigogine .


Prigogine se trompe. Les progrès en maths ont des applications concrètes en physique fondamentale et permettent de nombreux développements technologiques de pointe."""

En fait , je crois que s'il cite cette phrase , il passe son temps a la contredire puisqu'adepte de lla théorie du Chaos , il préconise l'utilisation des sciences dures pour les sciences dites "molles" .
Sur un autre fil on taxe cete démarche d'impasse et d'ineptie . pourtant chaos et determinisme , si tu le tapes sur GG tu as pas mal d'ouvertures .
Chaos et sociologie aussi , d'ailleurs .
C'est dommage de passer a coté de cette découverte récente qui bouleverse tous les paradigme et qui plus est (ce qui enrage certains) est facile d'acces .
Back to top
View user's profile Send private message
kazh ar c'hoad



Joined: 23 Dec 2008
Posts: 131
Location: Pays de St Brieuc (22)

PostPosted: 24 May 2009 19:15    Post subject: Reply with quote

@Kercoz

les mains ne sont que le prolongement de la tête (comme me le dit très souvent mon père, un "manuel" selon l'ineptie de la catégorisation capitaliste !)

Je ne vois pas où se trouve l'agressivité de Kobayashi, ?? par contre, je perçois de l'intolérance dans tes propos. Ne vaut-il pas mieux laisser chacun oeuvrer selon son ressenti, son mode d'expression et d'action ?
Pour ma part, je ne lis que le soir - à la place de la télé !!!!! - en lisant bien souvent 2 ou 3 fois certaines phrases (pour la compréhension .....si si !!) et en m'arrêtant bien souvent afin de "discuter avec l'auteur" et de faire un parallèle entre la chose lue et les choses vécues (par mon être), les ressentis, .et ce après une journée dite "normal" d'individu dans une société capitaliste (plus ou moins aliéné, quoique l'on fasse, ne vous faite pas trop d'illusions !!!!)
_________________
"Le travail est une pollution qui crée toutes les autres"
Un anonyme sur un mur de Brest en 1980

http://www.libertat22.lautre.net

http://ecologie-et-emancipation.over-blog.com
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 24 May 2009 21:42    Post subject: Reply with quote

Kercoz
Quote:
Développer mes connaissances sur des notions de "valeur" qui ne concernent que le système centralisé linéaire productiviste (qu'importe l'ideologie , c'est l'outil qui est pervers) , ne m'interesse pas .


La valeur marxienne concerne le capitalisme, mais beaucoup d'entre nous traitons de la valeur économique au sens large.

Il y a des échanges monétisés dans l'Odyssée de Homère, longtemps avant JC. Je prétends que les prix de l'époque ne sont fondés sur rien d'objectif, pas plus qu'aujourd'hui.

Je prétends aussi que c'est l'absence de monnaie qui empêche le plus souvent de couvrir les besoins élémentaires. En conséquence, la monnaie ne sert qu'à rationner et à créer une hiérarchie de consommateurs. Pour des gens qui ne cherchent pas à être au-dessus des autres, elle est nuisible.

Je pense aussi que le troc qui met en oeuvre une échelle de valeurs pour les biens échangés est déjà un échange économique avec un quasi-prix. De la même manière que celui qui n'a pas d'argent ne peut pas demander à autrui le bien dont il a besoin, celui qui n'a pas de biens à échanger par le troc ne pourra pas couvrir ses besoins.

Je milite pour un renoncement à la valeur d'échange. Qu'en penses-tu ?
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 24 May 2009 23:49    Post subject: Reply with quote

Au fond de mon ignorance un djinn est passé, miracle: j'ai compris un message sur la valeur!



valeureux-Dams
Back to top
Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 May 2009 8:15    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
Kercoz


Je pense aussi que le troc qui met en oeuvre une échelle de valeurs pour les biens échangés est déjà un échange économique avec un quasi-prix.?


Celà dépend . Tu penses le troc , comme un acte prémédité . Ce qui le ramène au rang du commerce .
En tant que Jardinier , un de mes plus grand plaisirs , une mes meilleure VALORisation (de ma face/ego) , c'est de DONner une salade ou des pieds de tomates que j'ai semées et choyées ds ma serre. Mais ce don est chargé d'affect et imposera une obligation admise bien qu'incinsciente , de contre don.
Mon "don" n'est pas un commerce puisqu'il est suffisant pour atteindre son but : me valoriser aupres des interactants de mon groupe .
Le concept est inverse du commerce ,LE VOLUME d'ECHANGES ETANT POURTANT SIMILAIRE.
Tu ne donneras pas 'trop" a qui ne pourra pas te rendre ....sinon tu l'offense , lui fait perdre la face .On retrouve là, la hierarchisation inversée du concept de classe ....peut etre plus vertueux ?
tu ecris:
"""
l y a des échanges monétisés dans l'Odyssée de Homère, longtemps avant JC. Je prétends que les prix de l'époque ne sont fondés sur rien d'objectif, pas plus qu'aujourd'hui.
"""""
Nous sommes deja ds un modèle centralisé , de structure "gigantisme" . Que j'oppose a la structure "fractale/morcelée" naturelle . La gestion de ce gigantisme d'un groupe ne peut utiliser l'outil archaique complexe et "invente" l'économie (linéaire simplifiée) qui comprend l'argent .
L'interface de l'argent , ET isole de l'affect , ET inverse le paradigme archaique du don et du contre don.

Pour ma part , je pense que l'existence de l'argent est lié a ce changement de structure en cherchant le centralisme/gigantisme.
Il me parait plus interessant d'étudier si cette "évolution" est inéluctable et pertinente avant que de chercher a en ameliorer le fonctionnement (fonctionnement mathématiquement condamné).
Back to top
View user's profile Send private message
Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 25 May 2009 19:42    Post subject: Reply with quote

Kercoz, je te faisais une proposition simple.
Si ce que tu voulais, c'était être au niveau pour discuter en rond avec les autres, il fallait le dire ! Très content

Quote:
Celà dépend . Tu penses le troc , comme un acte prémédité . Ce qui le ramène au rang du commerce.


Il faut bien que j'utilise un mot, et troc est le meilleur.
Evidemment, il y a des petites attentions réciproques qui sont autre chose. Il y a assez de posts ici qui distinguent don, circulation, troc, etc.

Quote:
Le concept est inverse du commerce ,LE VOLUME d'ECHANGES ETANT POURTANT SIMILAIRE.


Potentiellement il pourrait être supérieur.

Quote:
Tu ne donneras pas 'trop" a qui ne pourra pas te rendre ....sinon tu l'offenses , lui fait perdre la face.


Ca, même après la sortie de l'économie, il resterait des aliénations dues à l'ego.

Quote:
Nous sommes déjà dans un modèle centralisé , de structure "gigantisme" . Que j'oppose à la structure "fractale/morcelée" naturelle . La gestion de ce gigantisme d'un groupe ne peut utiliser l'outil archaique complexe et "invente" l'économie (linéaire simplifiée) qui comprend l'argent.


Oui, il y a sûrement un lien entre le gigantisme et l'instauration de la règle économique. Peut-être que ne pas bien se connaître entraîne des attitudes de méfiance, et un besoin ressenti d'instaurer une règle générale comme garantie de ne pas se faire enfler.

On peut se replier sur des communautés autonomes où on se connaît mieux. C'est faisable, mais pas forcément facile ou même généralisable. Le reste du monde restera dans l'économie.

Un autre angle est d'attaquer la règle économique comme mal fondée. C'est ce qu'on essaie plus ou moins de faire dans les fils sur la valeur.
Une idée serait que s'il existe des contraintes spécifiques liées à l'argent (et Dieu sait que les gens n'ont pas d'argent), l'argent n'est pas neutre comme le disent TOUS les économistes (marxistes compris).
Et que si l'économie monétaire est injuste, la garantie de ne pas se faire enfler ne fonctionne pas.

Une autre idée serait que des contraintes économiques fondées sur la valeur ou l'argent (et pas sur les ressources naturelles) ne sont pas naturelles et peuvent être remises en cause. Par exemple, les assurances, les banques, les impôts, toutes activités inutiles et même nuisibles.
_________________
http://www.ecotheurgie.com
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Sortir de l'économie ? All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group